государство и Платон...

[rodnoy]

а она не верна. никакой я не сторонник авторитаризма и "просвещённой тирании". и из дискуссии между нами это стало бы совершенно ясно. а так ты мне не дал возможности хоть попытаться обосновать моё собственное отношение к его "Государству" и к его "Политику". вот я и обиделся - шутка.

Єто был скорее "дружеский шарж" - но нет так нет :)

Если ты "никакой не сторонник авторитаризма и "просвещённой тирании"", то ты также не сторонник Платоновской модели государства (если ты деайствительно читал его диалоги на єтот счет) - я третьего варианта здесь не вижу :)

Но у тебя всегда есть шанс єто об'яснить, не так ли? Независимо от того, кто к кому, как, зачем и почему обращается или не обращается...:)
Мне будет любопытно :)
---
У меня есть "теософский" вариант, но чур не подглядывать:

Спойлер

► Показать

► Показать

► Показать

► Показать

► Показать

► Показать

еще со времен ЕПБ мы прекрасно знаем, что Посвященные пишут свои єКзотерические тексты с помощью семиричных ключей, поєтому профаны, не имеющие єтих ключей, ничего толком там не поймут. Поскольку Платон был посвященным, то и все его диалоги следует трактовать єЗотерически (см. выше про "семиричные ключи"), а не просто понимать буквально, соответственно, все те "авторитаризмы" и "тоталитаризмы", к-е видят "профаны от науки" - єто лишь еще одно свидетельство и следствие их тотального непонимания и отрицания теософии

:)

[Вэл]

точка зрения Лоренси (теософа) на Платона и его государство. фрагмент статьи.

22Идеальное государство Платона никогда не предназначалось для реализации. Он
очень хорошо знал, что такое сообщество никогда не может быть построено, никогда не
может возникнуть без лидеров, достигших стадии единства (пятого природного царства),
что идеальность предполагает индивидов на стадии идеальности. Его не интересовала
практическая политика, и он очень неохотно позволял себе экспериментировать с ней. У
него было много возможностей изучить различные системы и он пришел к выводу, что
демократия – это худшее из всех. На его взгляд демократия отдает власть в руки нерассудительного большинства, которое позволяет софистам и демагогам руководить собой,
взывая к его худшим инстинктам, чтобы получить власть и затем удержать ее,
оставаясь равнодушным к тому, что результатом может быть только экономический
крах, общественный беспорядок и культурный упадок.
23Платоновское государство было завуалированной критикой демократического
идеала равенства наряду с указанием на то, в каком направлении следует искать решение.
Наиболее целесообразным обществом является классовое общество, в котором общественные задачи распределяются между классами. Компетентность (знания, умения,
готовность к труду) определяет, к какому классу принадлежит индивид. Каждый
получает возможность свободного соревнования. Государство терпит неудачу в своей
задаче, если оно не создает разумных условий и справедливости в соответствии с заслугами каждого. Только неподкупно праведным индивидам, обладающим требуемыми
знаниями, качествами и способностями, должно быть позволено управлять делами
государства, занимать властные посты и править другими. Если государством управляют
коррумпированные элементы (а это неизбежно более или менее во всех демократических
государствах), коррупция будет распространяться как чума. В разумно управляемом
государстве распределение труда определяется уровнем развития граждан, их жизненным пониманием и общей компетентностью.

и я согласен с этой точкой зрения.

полностью раздел о Платоне можно почитать вот в этой книге:

https://www.laurency.com/KVru/KVru5.pdf

:-)

[dusik_ie]

точка зрения Лоренси (теософа) на Платона и его государство. фрагмент статьи. ...

Извини Вэл, но все то, что ты отвечал Родному по поводу Платона, только ухудшает твою позицию.
То, что Платон был Посвященным (и что значит быть Посвященным) - это не общепризнанный факт, а вера (допущение) теософов слов Блаватской - двигать это как аргумент можно только в узком кругу теософов, а не в широкой аудитории.

Также, принцип Оккама он актуален и для изучающих оккультизм. Если есть мнение (вывод) по поводу "Политики" Платона, например такое, которого придерживается Родной, то только мнение более простое (логичное) в своем естестве, или в другой аргументации - может либо перебить первое мнение, либо быть ему альтернативной (равновероятной версией). Иначе никак.

[rodnoy]

точка зрения Лоренси (теософа) на Платона и его государство. фрагмент статьи.

У меня к тебе твой же вопрос теперь: ты соответствующие диалоги Платона читал?

Про жесткие касты, из к-х нет выхода, общих жен и мужей, про то, что детей у родителей отбирают тут же и воспитывают в "общине", чтобы ни родители, ни дети друг друга не знали - єто чтобы "привязанности" и "предвзятости" не было... Про то, что все грустные и минорные мелодии запрещать, а рзарешать только бравурные, веселые и "жизнеутверждающие". То же с текстами :)

Про то, что єто именно "философы-правители" "знают" и определяют/назначают предназначиение новорожденного и определяют его в соответствующую касту, из к-й он до конца жизни так и не сможет выйти, а если вдруг попытается, то его накажут за "анти-общественную деятельность" и/или вообще выгонят. Ну, т.е. єто не он сам находит в себе свое предназначение путем раздумий и прозрений, а еще при рождении ему єто все заранее назначают "сверху" :)

И про то, что к "неполноценным" детям такой же подход, как и в Спарте - выкидывают в специально отведенную для єтого пропасть. Разумеется, "неполноценность" определяют все те же "философы-правители" :)

И много-много еще чего, что точно подходит под современное понятие "тоталитаризма" :)

[dusik_ie]

точка зрения Лоренси (теософа) на Платона и его государство. фрагмент статьи.

У меня к тебе твой же вопрос теперь: ты соответствующие диалоги Платона читал? ...

Хоть и не ко мне вопрос - я скажу чесно - не читал. Но я нигде ничего и не утверждал именно по поводу содержания данной книги. Однако ты меня заинтриговал - неужто все именно так, как ты прописал, про тоталитаризм?
Так, что я пока удаляюсь, сначало прочту...

[Вэл]

точка зрения Лоренси (теософа) на Платона и его государство. фрагмент статьи.

У меня к тебе твой же вопрос теперь: ты соответствующие диалоги Платона читал?

Про жесткие касты, из к-х нет выхода, общих жен и мужей, про то, что детей у родителей отбирают тут же и воспитывают в "общине", чтобы ни родители, ни дети друг друга не знали - єто чтобы "привязанности" и "предвзятости" не было... Про то, что все грустные и минорные мелодии запрещать, а рзарешать только бравурные, веселые и "жизнеутверждающие". То же с текстами :)

Про то, что єто именно "философы-правители" "знают" и определяют/назначают предназначиение новорожденного и определяют его в соответствующую касту, из к-й он до конца жизни так и не сможет выйти, а если вдруг попытается, то его накажут за "анти-общественную деятельность" и/или вообще выгонят. Ну, т.е. єто не он сам находит в себе свое предназначение путем раздумий и прозрений, а еще при рождении ему єто все заранее назначают "сверху" :)

И про то, что к "неполноценным" детям такой же подход, как и в Спарте - выкидывают в специально отведенную для єтого пропасть. Разумеется, "неполноценность" определяют все те же "философы-правители" :)

И много-много еще чего, что точно подходит под современное понятие "тоталитаризма" :)

:-)

ты мне напомнил фильм "Дивергент", где общество выстроено как система фракций (классов) по компетенции индивидов - ну точная копия платоновского государства! как оно им описано. детей там определяли во фракцию после тестирования и только по достижению совершеннолетия, когда индивид уже сформирован как условно зрелая личность. можно сказать, что этот фильм - крутая критика платоновского государства и она действительно крутая.

но в этой внешне стабильной системе был один существенный изъян. эта система не знала что делать с дивергентами когда их выявляли, потому что они обладали компетенцией всех фракций - идеальной компетенцией. таких убивали.

и ещё такой любопытный момент в этом фильме - главная героиня - дивергент родилась и росла в семье родителей, которые были во фракции "отречение" - это такой намёк, который едва ли будет понят теми, кому побоку все религиозные системы с их философиями.

:-)
=======================

Действие фильма «Дивергент» происходит в мире, пережившем глобальную войну, в футуристическом Чикаго, где общество разделено на пять фракций: «Эрудиция» (Erudite), «Дружелюбие» (Amity), «Искренность» (Candor), «Отречение» (Abnegation) и «Бесстрашие» (Dauntless). Каждая из них объединяет в себе представителей определённого типа. Каждый взрослый житель, достигший 16 лет, должен пройти тест, чтобы определить, к какой фракции он принадлежит, а на посвящении либо довериться тесту и остаться в своей фракции, либо по зову души выбрать другую фракцию.

и если правильно понимать Платона, то такие дивергенты и должны управлять государством.

примерно такую же проблему затрагивает сюжет фильма "Голодные игры", если не ошибаюсь. там тоже есть на что обратить внимание.

:-)

[Вэл]

ещё такое важное примечание.

любой мыслимый социум в некоторых границах выстраивается в иерархическую систему, хочет он того или нет - это неизбежно.

но вот вид и качество такой иерархии зависит от самых разных факторов.
демократия не решает эту проблему правильно. тем более не решает её философия либерализма. эту проблему решает философия солидаризма (условно, потому как есть разные определения этого термина и разные идеологии под этим названием).

:-)

[Вэл]

точка зрения Лоренси (теософа) на Платона и его государство. фрагмент статьи. ...

Извини Вэл, но все то, что ты отвечал Родному по поводу Платона, только ухудшает твою позицию.
То, что Платон был Посвященным (и что значит быть Посвященным) - это не общепризнанный факт, а вера (допущение) теософов слов Блаватской - двигать это как аргумент можно только в узком кругу теософов, а не в широкой аудитории.

Также, принцип Оккама он актуален и для изучающих оккультизм. Если есть мнение (вывод) по поводу "Политики" Платона, например такое, которого придерживается Родной, то только мнение более простое (логичное) в своем естестве, или в другой аргументации - может либо перебить первое мнение, либо быть ему альтернативной (равновероятной версией). Иначе никак.

:-)

я тебе рекомендую начать не с "Государства", а с "Политика".
там всё предельно просто, логично и убедительно. как для детей.
и пусть кто-нить оспорит, что это не так. я с ним разберусь.

:-)

-------------------------------

http://psylib.org.ua/books/plato01/29polit.htm

[djay]

точка зрения Лоренси (теософа) на Платона и его государство. фрагмент статьи.

У меня к тебе твой же вопрос теперь: ты соответствующие диалоги Платона читал? ...

Хоть и не ко мне вопрос - я скажу чесно - не читал. Но я нигде ничего и не утверждал именно по поводу содержания данной книги. Однако ты меня заинтриговал - неужто все именно так, как ты прописал, про тоталитаризм?
Так, что я пока удаляюсь, сначало прочту...

Блин, ну читала я эти диалоги не один раз. Надо бы все же воспринимать не буквально, а аллегорически. С родного какой спрос? Он взялся теперь наукой мерять (и обнимать необнЯтное )... Это так, ко всем местным околоплатоновским дискуссиям. Постараюсь не встревать, т.к. это столько раз было-было на бог знает скольких форумах, что уже просто перебор полный.

И вообще, когда с ночи третья тревога, хотя и, слава богу, тут ничего не попало. Но вот по соседней области о5. :( Че-та не тянет на философию. Может то "женская натура", или "ватность" - не знаю и не хочу знать. А кто меня сильно возьмется поучать - получит от нервной тетки адекватный ответ. Сорри, такэ жыття.

[Николай]

точка зрения Лоренси (теософа) на Платона и его государство. фрагмент статьи.
...
и я согласен с этой точкой зрения.

полностью раздел о Платоне можно почитать вот в этой книге:
:-)

Вэл, можно отметить, что демократические принципы устройства государства позволили ускоренное развитие человечества в 20-м веке. Свободные условия существования раскрепощают души. Лидером были США - это опровергает выводы Платона, с одной стороны, но с другой надо принять, как факт, что различным эпохам соответствуют разные принципы построения государственной власти.