государство и Платон...

[rodnoy]

причина твоей - всё ещё живущая вера, как это ни странно.

небольшой нюанс: странного здесь ничего нет. @dusik_ie свято верит в какую-то свою "рациональность", убедив себя в том, что он смог побороть свою "эмоциональность"...
---
@dusik_ie, сорри что о тебе в 3-м лице, но я тебя тэгнул, так что ОК - я тебе это же говорил не один раз в другой теме: очевидно (со стороны), что твои аппеляции к "логике и фактам" не более чем поза, карго-культ - видимо, смысла "научного метода" ты до сих пор так и не понял... wake up already! :)

[rodnoy]

...ну, и раз уж я скатился до оценки персоналий (и ради баланса), то:

@Вэл - оценка @dusik_ie насчёт твоей склонности к "авторитаризму", на мой взгляд, тоже точная... но здесь тоже никаких сюрпризов, учитывая твою любовь к Платоновской модели государства с "просвещённым тираном" во главе... поэтому твой "авторитаризм" - неизбежен (я бы как раз удивился, если бы ты вдруг оказался либералом-демократом)...

djay - типичная рыхлая "вата": этим описание и исчерпывается...
---
Замечу на всякий случай ещё раз - я НЕ "порохобот" :) (здесь сомнения dusik_ie на счёт моего якобы "порохобостсва" тоже близки к истине) (но я уже писал об этом более подробно, по-моему, в этой самой теме)
:)

[djay]

...ну, и раз уж я скатился до оценки персоналий (и ради баланса), то:

@Вэл - оценка @dusik_ie насчёт твоей склонности к "авторитаризму", на мой взгляд, тоже точная... но здесь тоже никаких сюрпризов, учитывая твою любовь к Платоновской модели государства с "просвещённым тираном" во главе... поэтому твой "авторитаризм" - неизбежен (я бы как раз удивился, если бы ты вдруг оказался либералом-демократом)...

djay - типичная рыхлая "вата": этим описание и исчерпывается...
---
Замечу на всякий случай ещё раз - я НЕ "порохобот" :) (здесь сомнения dusik_ie на счёт моего якобы "порохобостсва" тоже близки к истине) (но я уже писал об этом более подробно, по-моему, в этой самой теме)
:)

Начхать, роодной. А ты таки порохобот, как ни крути.

Вдогонку - на приснопамятном рерихкоме, местные придурки называли меня за те же абсолютно взгляды, фашисткой и бендеровкой. Вы все такое прикольные...

[Вэл]

...ну, и раз уж я скатился до оценки персоналий (и ради баланса), то:

@Вэл - оценка @dusik_ie насчёт твоей склонности к "авторитаризму", на мой взгляд, тоже точная... но здесь тоже никаких сюрпризов, учитывая твою любовь к Платоновской модели государства с "просвещённым тираном" во главе... поэтому твой "авторитаризм" - неизбежен (я бы как раз удивился, если бы ты вдруг оказался либералом-демократом)...(??? :-))

djay - типичная рыхлая "вата": этим описание и исчерпывается...
---
Замечу на всякий случай ещё раз - я НЕ "порохобот" :) (здесь сомнения dusik_ie на счёт моего якобы "порохобостсва" тоже близки к истине) (но я уже писал об этом более подробно, по-моему, в этой самой теме)
:)

должен заметить, что ты не понял Платона.

:-)

само собой, к демократам-либералам я отношусь, как бы тут правильно сформулировать, - и либералы и демократы тоже не поняли Платона, - можно подумать, они пытались его понять. даже если бы пытались - не поняли бы.

Платон был не просто философом, rodnoy, он был Посвящённым в то, о чём рядовые философы не имели ни малейшего представления. и свои диалоги выбрал инструментом/методом для попытки донести хоть какие-то важные для людей идеи на человеческом языке. проблема в том, что это была хорошая попытка с ожидаемым неудачным результатом. и кто от этого пострадал? - никто. ну и ладно.

не знаю, читал ли ты его "Политик" - он там всё изложил как для деток. но детки бывают из множества разных категорий. и только одна из них может согласиться с Платоном. но!

как я уже ране говорил где-то здесь, идеальность надо искать в гармонии либерализма и солидаризма. если либерал-демократы ищут такую гармонию, то они на правильном пути. ближе всего к такой цели европейские христианские демократы, которые являются основой Европейской Народной партии, имеющей большинство в Европейском парламенте. украинские Европейская Солидарность и Батькивщина с недавних пор являются ассоциированными членами - предельный статус для партий тех стран, которые не являются членами Европейского Союза.

:-)

прим.: украинская Европейская Солидарность -это не партия. Д7 - тем более.

:-)

[rodnoy]

должен заметить, что ты не понял Платона.

Это типичный религиозный аргумент - так говорят все религиозные люди о своей религии: христиане, что "ты [недо]понял сути христианства".
Вот dusik_ie пытался убедить меня на нескольких страницах (в другой теме), что я что-то [недо]понял в теософии и именно поэтому я оттуда "ушел" :)

Варианта, что я "все понял", ну, или по крайней мере, понял суть, но, тем не менее, "не согласен" или "отверг" - в голове религиозного человека отсутствует :) Ну, как же можно отвергнуть столь крутое Учение?!. либо недопонял (тут в "доказательсвто" тут же можно привлечь весь спектр омрачений, начиная с авидьи - я в курсе), либо "темный" (сознательный, несознательный и т.п.) :)

То, что Платон был "Посвященным" - это тоже чисто-религиозный "аргумент", против к-го трудно что-либо возразить "научнику", так же как и против розовых единорогов и чайника Рассела :)

Но ОК, давай будем считать, что я чего-то недопонял у Платона :) ("стадион - так стадион")

[Вэл]

должен заметить, что ты не понял Платона.

Это типичный религиозный аргумент - так говорят все религиозные люди о своей религии.

тут я с тобой соглашусь, - так утверждать не то чтобы некорректно и не то чтобы несправедливо, но скорее неуместно. какой же несогласный согласиться с тем, что ему скажут что он слегка не в теме. нет! он возразит - кака такая тема? где она? ничего про такую тему не знаю. и будет прав - он ничего про эту тему не знает.

:-)

ну и всё. говорить как бы не о чём. но ты ведь попытался меня упрекнуть в том, о чём не имеешь представления - ты не в теме. а если ты не в теме, то у тебя нет оснований меня упрекать в связи с этой темой. или ты всё же в теме?

ну так дай мне об этом знать. может и поговорим по существу.

:-)

=============

я уже упоминал здесь платоновский диалог "Политик". если ты его читал и имеешь представление, то у тебя должны быть конкретные возражения на вложенные утверждения. вот давай с них и начнём.

:-)

[rodnoy]

ну так дай мне об этом знать. может и поговорим по существу.

Так я уже вроде бы "дал" - прямым текстом и без намеков, см. выше :)

если ты его читал и имеешь представление, то у тебя должны быть конкретные возражения на вложенные утверждения. вот давай с них и начнём.

О "Политике" и "Государстве" я "представление имею".
Какие у меня могут быть возражения? Я принял это к сведению - всё, конец истории :)

Я не совсем понимаю, что именно я "должен" обосновывать и о чём именно ты собираешься вести дискуссию: какова тема хотя бы?
Тебе нужно, чтобы я обосновал "авторитарность" представлений Платона об "идеальном" государстве/политике? Или что-то другое?

В этой дискуссии обязательно (ну, ОК, с очень высокой вероятностью) вылезет розовый единорог "Посвященного Платона"/теософии/оккультизма/эзотерики/итп - здесь "обсуждать" абсолютно нечего (для меня) - уже 1001 раз объяснял почему :)

[Вэл]

В этой дискуссии обязательно (ну, ОК, с очень высокой вероятностью) вылезет розовый единорог "Посвященного Платона"/теософии/оккультизма/эзотерики/итп - здесь "обсуждать" абсолютно нечего (для меня) - уже 1001 раз объяснял почему :)

понял.

:-)

тогда было бы вежливо с твоей стороны не обращаться ко мне с упоминанием Платона с негативной коннотацией, раз ты не хочешь со мной об этом говорить.

:-)

[rodnoy]

тогда было бы вежливо с твоей стороны не обращаться ко мне с упоминанием Платона с негативной коннотацией, раз ты не хочешь со мной об этом говорить.

Ну, вообще-то, я "обратился" к "Форуму", т.е. ко всем участникам - это ведь было публичное сообщение, а не частное, не так ли?
Так что мне твои претензии непонятны (и даже где-то удивительны) :)
---
С моей стороны, это не было призывом (или даже поводом) к дискуссии, потому что, с какой бы ты стороны мы не рассматривали политическую философию Платона, здесь "всё ясно":

• с теософской т.з.: Платон - Посвященный, ошибаться не может, нам лишь остаётся внять и проникнуться; любое утверждение, которое ты захочешь доказать, сможешь доказать на этой основе
• с научной т.з.: есть огромное множество исследований, до сих пор ведутся дискусси о каких-то моментах; я не готов объявить его модель гос-ва "фашистской", но это точно не демократия в любой известной мне форме - это типичный авторитаризм/тоталитаризм: это тотальная иерархия, вплоть до отдельного индивида - к-я находится в "идеальной гармонии" (мы же не забываем, что у Платона центральным розовым единорогом явлется некий "мир идей", к-й отражется в мире реальном, см. его аллегорию о тенях в пещере) ; у каждого есть своё предначертанное (тоже идеальное) "предназначение", которое тот ОБЯЗАН исполнить и тогда гармония "идеальная" воплотится в реальную гармонию в жизни - если он это не делает, то его наказывают: это на абсолютно всех уровнях общества. Так работает муравейник или пчелиный рой. У Платона, индивид тоже ничего не значит - в современной понимании: только и исключительно если он вписан в общину и исправно выполняет свое "предназначение". "Платон бы считал наш (современный) идеал общества упадничеством и анархией" (*). Это вполне совпадает с тем, что писал на форуме ты по данному поводу.

---
(*) Plato’s Just State, Chris Wright ponders Plato’s masterplan - это лишь один многих и многих. Но я тоже знаю, куда ты это все пошлешь, если вдруг оно разойдется с твоим пониманием :) (а я уже заранее знаю, что оно разойдется - тут не надо быть посвященным)

Так что в любом случае, какой-то содержательный диалог между "наукой" и тобой (как и с любой религиозной системой) вряд ли получится: у вас просто не существует предмета для обсуждения - и это все, что я хотел сказать (по-моему, вполне очевидно) :)

[Вэл]

тогда было бы вежливо с твоей стороны не обращаться ко мне с упоминанием Платона с негативной коннотацией, раз ты не хочешь со мной об этом говорить.

Ну, вообще-то, я "обратился" к "Форуму", т.е. ко всем участникам - это ведь было публичное сообщение, а не частное, не так ли?
Так что мне твои претензии непонятны (и даже где-то удивительны) :)

:-)

а здесь ты к кому обратился? ко мне персонально , или к форуму? да ещё и высказал суждение, что мой "авторитаризм" - неизбежен из-за моей любви к платоновской модели государства. и после отказался об этом со мной говорить потому что на твой взгляд дискуссия о Платоне и его модели государства бесполезна. и как мне на это надо было отреагировать - промолчать? и дать всем понять, что твоя оценка в отношении меня верна?

...ну, и раз уж я скатился до оценки персоналий (и ради баланса), то:

@Вэл - оценка @dusik_ie насчёт твоей склонности к "авторитаризму", на мой взгляд, тоже точная... но здесь тоже никаких сюрпризов, учитывая твою любовь к Платоновской модели государства с "просвещённым тираном" во главе... поэтому твой "авторитаризм" - неизбежен (я бы как раз удивился, если бы ты вдруг оказался либералом-демократом)...

а она не верна. никакой я не сторонник авторитаризма и "просвещённой тирании". и из дискуссии между нами это стало бы совершенно ясно. а так ты мне не дал возможности хоть попытаться обосновать моё собственное отношение к его "Государству" и к его "Политику". вот я и обиделся - шутка.

:-)