Николай писал(а): ↑01 авг 2023, 11:21
Коммунизм - прекрасный и намного более страшный пример тоталитаризма, чем приведённые тобой примеры. Уничтожались сословия и классы. Использование быдла и черни, террор возведён в ранг и принцип власти над "бесклассовым" стадом черни, хотя есть каста правящих жрецов и её номенклатуры.
Считаю разумным разделение на основные касты, как необходимого принципа существования государства.
Кастовость существовала и в Золотой Век, однако она не была узаконенной - это просто естественное выражение различных уровней развития, что видно уже с раннего детства и зависит от жизненных условий лишь отчасти.
В свое время брамины в Индии узаконили кастовость. То есть, дети рождавшиеся в семье брамина, автоматически относились к касте браминов и так же с прочими. До этого так не было. Кастовая принадлежность определялась по способностях: если ребенок выказывал большие способности к наукам - его причисляли к браминам и т.д. Тогда были еще знающие люди, которые сохраняли связь с Риши, но эта связь постепенно, с нарастанием Кали-Юги, утрачивалась и все, в конечном итоге, выродилось в деспотию браминов.
Современные попытки хоть какой-то кастовости - это неминуемо будет как возврат к феодализму или фашизму. Должны быть для всех равные права и возможности - человек сам, своими делами, определяет свою касту. Никто искусственно (в слепую, или по формальным признакам) не должен этого делать.
Вэл писал(а): ↑01 авг 2023, 15:44да. в области материальной физики достижения заметны. жить стало лучше, жить стало веселей. но про всё остальное, особенно про человека, физическая наука ничего не знает и не будет знать ещё тысячи, если не миллионы лет.
Єто опять про недопонимание, о чем наука взагалі: не-физики для физики не существует до тех пор, пока тот, кто утверждает существование чего-то, четко не опредлит єто чего-то и, главное, не покажет, как єто можно ИЗМЕРИТЬ. Неимеряемость/ненаблюдаемость тождественна несуществованию :) (не только для науки, кстати - в буддизме такой же подход, обоснованный чисто-логически) (ты вроде бы уже согласился с єтим в другой теме) (и мы уже пошли на n+1-й круг по поводу науки)
Вэл писал(а): ↑01 авг 2023, 04:29про пассионариев чуть позже - это не звено иерархии.
Мне все же интересно про твое вИдение "пассионариев" в жесткой иерархии Платона.
Или твою фразу "это не звено иерархии" следует понимать в том смысле, что их там не существует?
Если так, то я с єтим согласен и больше вопросов по єтому поводу нет :)
нет. не так.
Пассиона́рии (от фр. passionner — «увлекать, возбуждать, разжигать страсть») — в пассионарной теории этногенеза люди, обладающие врождённой способностью абсорбировать из внешней среды энергии больше, чем это требуется только для личного и видового самосохранения, и выдавать эту энергию в виде целенаправленной работы по видоизменению окружающей их среды. Судят о повышенной пассионарности того или иного человека по характеристике его поведения и психики.
Термин введён Л. Н. Гумилёвым.
Пассионарии — особи энергоизбыточного, активного общественного типа. Антипод пассионарию — субпассионарий, особь энергодефицитного типа.
источник: вики
это в представлении Гумилёва.
но термин стал популярным, как характеризующий людей _неравнодушных_ к происходящему в их сфере жизнедеятельности до степени активных действий, как правило против чего-то.
в таком понимании нет никаких причин думать, что подобного рода активность абсолютно исключена где бы то ни было с идеальным государством Платона включительно. наоборот даже в идеальном государстве Платона пассионарность - естественное продолжение человеческой природы во всех варнах/кастах/социальных стратах.
Кстати, по поводу "предназначения", Платона и т.п...
Иерархия либерального типа, если так можно выразиться, на мой взгляд, может быть возможна только с условным "богом" во главе.
Люди, включая и самых сверх-образованных єлитных "философов-правителей" єто не понянут в принципе, даже теоретически. Єто всегда скатится в очередную тиранию - єто неизбежно. Также неизбежно падение єтой очередной тирании под восстанием недовольных "пассионариев" - и так по кругу. И так и было всю историю человечества.
Вы, теософы, "на самом деле", именно єто и подразумеваете, но стесняетесь єто сказать "вслух" (а может и не стесняетесь, но я пока что не услышал здесь такого утверждения от вас, высказанное в явной форме) :)
Роль "бога" в вашей системе играет Посвященный - только Он сможет обеспечить вам идеальное государство, причем может быть даже и без тирании :) (другое дело, что любой Его диктат будет восприниматься как "божья роса", поєтому "божественная тирания" тоже вполне может прокатить и без всяких последующих бунтов)
---
Но єто была присказка, а теперь сказка:
Если вернуться в реальность и отбросить всю религиозную мишуру, то я могу сформулировать єто так: роль "бога" может сыграть нечто, что несопоставимо по вычислительной мощности не только с мозгом отдельного человека, но и всех людей коллективно. Нечто, что будет в состоянии просчитать движение каждой молекулы газа = человека в социуме, его связей, его действий, его взаимо-действий с другими молекулами-людьми с практически-приемлемой вероятностью. Понятно, что єто фантастика, но все же научная :)
На данный момент не существует даже мат.аппарата для такого, но... численные методы, даже сейчас, с єтим вполне справляются - на достаточно малых выборках.
В єтом контексте, единственным кандидатом на роль "бога" я вижу ИИ :)
Была попытка єто промоделировать в сериале Westwrold - в 3-м сезоне, но попытка опять не удалась - скорее всего, делали очередные "левые" - уж очень сильно из єтого торчат уши КМ-ФЄ. Да и иерархия там довольно-таки жестка - но "левые" ни в какую другую играть не могут, так что норм. Некоторые люди никак не могут выйти из своего "тоннеля восприятия", и даже здесь строят тоталитарную систему, хотя єто и необязательно в даннном конкретном случае :)
В научной фантастике есть более удачный вариант, навскидку, у Хайнлайна есть "The Moon Is A Harsh Mistress". У современных фантастов (особенно из категории "hard sci-fi") картина еще более продуманная.
Так вот, основная идея: тотальным в єтом варианте будет только "наблюдение", т.е. данные - ИИ будет доступна вся инфа по каждому индивиду, имеющаяся, например, в интернете и т.п. (как єто будет сочетаться со "свободой личности", я сказать не могу, будем считать, что єтот вопрос решен каким-то приемлемым образом) ИИ єти данные будет анализировать и вычислять наиболее благоприятные для данного индивида варианты, не нарушающие "гармонии системы". Єто не будет иметь приказного характера - скорее что-то типа рекламы в ФБ, когда тебе ФБ-шный ИИ подсовывает, на его взгляд (и основнный на твоих поисках, лайках, комментах и т.п. в ФБ) интересную для тебя инфу.
Єто будет гораздо менее навязчиво. Набор вариантов, например, карьеры не будет ограничиваться условным "отбойным молотком", но можент (по твоему желанию) включать и многие другие варианты, например, карьеру политика, бизнесмена, художника, философа - ЛЮБОЙ "касты". Каждый вариант будет также включать ресурсы, к-е ты затратишь на єтот вид карьеры: время на обучение, деньги, риски, преимущества и недостатки, очевидные и не очень, в кратко- средне- и долгосрочной перспективе.
При успехе или неудаче на каждом шаге, по любому вопросу - от выбора карьеры до выбора йогурта - ИИ єто присовокупляет к уже имеющейся инфе и корректирует варианты/прогнозы :)
Выбор будет только на индивиде - никто не будет его насильно впихивать в ту или иную профессию, "касту" и т.п.
Вполне возможно, что он в конце-концов окажется и с "отбойным молотком", но єто уже будет его осознанный выбор.
Тут и сказочке конец :)
---
А, вспомнил еще одну не сильно гадкую иллюстрацию к теме: есть такой сериал "Person Of Interest" - но, как и в любом массовом сериале, слишком много драматизма - но єто понятно... кое-что они сделали даже хорошо, что-то на "троечку", а что-то совсем не туда, но єто тоже нормально :)
rodnoy писал(а): ↑01 авг 2023, 17:09
Кстати, по поводу "предназначения", Платона и т.п...
<...>
хороший текст.
:-)
с другой стороны, очень много неопределённостей - раз, и какова цель всего этого условного либерализма под, или при контроле ИИ - два. стабильность? гармония?
со свободой личности в этой системе всё решается просто, если такой ИИ будет у каждого в кармане и защищён каким-нибудь фаерволом - что-то типа персонального асистента, который уже сейчас выполняет ограниченный набор предполагаемых функций. при этом все эти персональные ИИ могут иметь доступ исключительно к местам общего пользования и общей публичной коммуникации.
допустим, все эти проблемы решены технически.
как это всё человеческое сообщество будет выглядеть внешне в своей динамике?
:-)
--------------------
мой прогноз - будет точно таким же, каким оно есть сейчас.
Платон знал о природе человека и о человечестве я бы не сказал намного больше, чем его современники и, какая неожиданность, наша современная наука - он знал кое-что из того, что несопоставимо со знаниями и достоянием даже современной науки.
теперь какая-то часть увлечённых Тайной Доктриной ЕПБ, Письмами Махатм и т.п. уже имеют доступ к тем знаниям, которыми владел Платон, когда занимался сочинительством своих диалогов.
его Государство было не столько предлагаемым проектом для реализации, сколько системой важных (идеальных) маркеров для тех, кто озабочен соответствующими проблемами.
объективно в пределах земного человечества мы имеем дело с самыми разными ситуациями/обстоятельствами для тех или иных народов - географическими, демографическими, климатическими, историческими и цивилизационными. и ни одно из современных нам социокультурных сообществ не может похвастаться успехами осуществления платоновского идеала не виде государства, а виде понимания его идей и их применения. но этого и не требуется. когда примут к сведению ТД ЕПБ, смогут по-новому прочитать и Платона.
Вэл писал(а): ↑01 авг 2023, 15:17
...
– Вполне естественно. Однако выслушай и остальную часть сказания. Хотя все члены государства братья (так скажем мы им, продолжая этот миф), но бог, вылепивший вас, в тех из вас, кто способен править, примешал при рождении золота, и поэтому они наиболее ценны, в помощников их – серебра, железа же и меди – в земледельцев и разных ремесленников. bВы все родственны, по большей частью рождаете себе подобных, хотя все же бывает, что от золота родится серебряное потомство, а от серебра – золотое; то же и в остальных случаях. От правителей бог требует прежде всего и преимущественно, чтобы именно здесь они оказались доблестными стражами и ничто так усиленно не оберегали, как свое потомство, наблюдая, что за примесь имеется в душе их детей, и, если ребенок родится с примесью меди или железа, они никоим образом не должны иметь к нему жалости, но поступать так, как того заслуживают его природные задатки, cто есть включать его в число ремесленников или земледельцев; если же родится кто-нибудь с примесью золота или серебра, это надо ценить и с почетом переводить его в стражи или в помощники. Ведь есть предсказание, что государство разрушится, когда его будет охранять железный страж или медный [81]; но как заставить поверить этому мифу – есть ли у тебя для этого какое-нибудь средство?
...
Здесь, спору нет, выражена прекрасная идея разделения на касты по врождённым качествам души. Однако, жизнь показывает, если человек нарушает яму-нияму/заповеди, то и потомство его приобретает склонность к тому же.
А так всё подтверждается - у осинки не родятся апельсинки. Если даже в низшей касте будет способный ребёнок и воспитанный правильно с точки зрения ямы-ниямы, то, скорее всего, в нём изъяны скрыты и присутствуют в высших принципах, что ещё опаснее, когда начнут проявляться на верхних ступенях при власти - будут страдать намного большее количество людей от неправедных действий последнего.
Полагаю, что без прохождения испытаний, подобно кандидатам в чела, выявить и изжить недостатки души невозможно. Пока же отбирают наоборот по склонности к преступлениям и наличию уже выявившихся пороков нравственности - в РФ-ии это главный принцип подбора во власть и управление с целью "подвесить" на компромат. Естественно, по уму и другим способностям подбирают боле-менее достойных.
«Бездумны те, кто, размышляя над настоящим, добровольно закрывают глаза на прошлое, оставаясь, естественно, слепыми к будущему!»
Письмо 1. К.Х. – Синнетту
Вэл писал(а): ↑02 авг 2023, 08:23
попытка небольшого обобщения.
:-)
Платон знал о природе человека и о человечестве я бы не сказал намного больше, чем его современники и, какая неожиданность, наша современная наука - он знал кое-что из того, что несопоставимо со знаниями и достоянием даже современной науки.
теперь какая-то часть увлечённых Тайной Доктриной ЕПБ, Письмами Махатм и т.п. уже имеют доступ к тем знаниям, которыми владел Платон, когда занимался сочинительством своих диалогов.
его Государство было не столько предлагаемым проектом для реализации, сколько системой важных (идеальных) маркеров для тех, кто озабочен соответствующими проблемами.
объективно в пределах земного человечества мы имеем дело с самыми разными ситуациями/обстоятельствами для тех или иных народов - географическими, демографическими, климатическими, историческими и цивилизационными. и ни одно из современных нам социокультурных сообществ не может похвастаться успехами осуществления платоновского идеала не виде государства, а виде понимания его идей и их применения. но этого и не требуется. когда примут к сведению ТД ЕПБ, смогут по-новому прочитать и Платона.
:-)
Вопрос ИИ связан с компьютерами, а значит существует возможность вмешательства личностей или коллективов, преследующих некие цели, а потому объективность ИИ под вопросом.
Относительно народов и государств - как пишут Махатмы, их цель не в создании рая, идеальных условий жизни на Земле для отдельных народов, а эволюция душ. Чем они успешно занимаются, благо в из распоряжении Знание, позволяющее видеть и знать, что ожидает человечество за очередным поворотом, и потому они приводят соответствующие рычаги в действие и включают нужные силы. Например, 1917-й, захват, истребление русской элиты и закабаление оставшихся быдла с чернью тотальным террором. Казалось бы страшная катастрофа, немыслимая и невиданная жестокость и невероятное количество страданий, жертв и людских трагедий.
Зачем и почему? Евреи были лишь орудием зла, как сейчас россияне тупо выполняют эту же роль. Для православной той России истребление элиты требовалось только по одной причине - искоренения православия, во всём остальном дворяне с народом были ничуть не хуже, чем остальные народы просвещённой Европы конца 19-го и начала 20-х веков.
Сейчас же пока в затруднении объяснить причину желания Махатм поставить Путина на Россию с последующими событиями войны и угроза миру ядерной войной. Причина где-то в видоизменении власти на Земле, в глобалистском мире требуется власть глобального масштаба, чтобы была возможность подавлять возникновение на вершинах власти путиных и кимов в зародыше.
«Бездумны те, кто, размышляя над настоящим, добровольно закрывают глаза на прошлое, оставаясь, естественно, слепыми к будущему!»
Письмо 1. К.Х. – Синнетту
Вэл писал(а): ↑02 авг 2023, 05:57с другой стороны, очень много неопределённостей - раз, и какова цель всего этого условного либерализма под, или при контроле ИИ - два. стабильность? гармония?
Главная цель существования государства, из которой следуют и которому подчиняются ВСЕ остальные под-цели - єто защита неот'млемых прав каждого индивида: "Life, Liberty and the pursuit of Happiness" :)
Каждый индивид САМ, в силу своих творческих позывов, определяет свои цели, ЧТО ему надо и как єтого достичь.
У каждого они могут быть в той или иной степени разными или одинаковыми - и єто нормально :)
Само же "государство" выстраивается СНИЗУ, а не "сверху", - через временных менеджеров разных уровней (сенаторов, президентов и т.п.). Все єти менеджеры - єто все те же индивиды (часть из них), решившие для себя преследовать политическую карьеру. "Государство", таким образом - єто и есть коллективно "We the People" :)
Любая иная форма государства будет формой тирании :)
Вэл писал(а): ↑02 авг 2023, 05:57со свободой личности в этой системе всё решается просто, если такой ИИ будет у каждого в кармане и защищён каким-нибудь фаерволом - что-то типа персонального асистента, который уже сейчас выполняет ограниченный набор предполагаемых функций. при этом все эти персональные ИИ могут иметь доступ исключительно к местам общего пользования и общей публичной коммуникации.
Да, я тоже думаю, что єто не будет проблемой.
Вэл писал(а): ↑02 авг 2023, 05:57допустим, все эти проблемы решены технически.
как это всё человеческое сообщество будет выглядеть внешне в своей динамике? (1)
...
мой прогноз - будет точно таким же, каким оно есть сейчас.(2)
(1) я єто уже более-менее подробно описывал в другой теме форума: ...и буквально пару слов об ИИ
(2) и да и нет - см. п.1 :)
