государство и Платон...

[dusik_ie]

... не-физики для физики не существует до тех пор, пока тот, кто утверждает существование чего-то, четко не опредлит єто чего-то и, главное, не покажет, как єто можно ИЗМЕРИТЬ. Неимеряемость/ненаблюдаемость тождественна несуществованию :) (не только для науки, кстати - в буддизме такой же подход, обоснованный чисто-логически) (ты вроде бы уже согласился с єтим в другой теме) (и мы уже пошли на n+1-й круг по поводу науки)

Вот. Отличие от оккультизма только одно. Научная физика - вот как ты ее сейчас описал, выносит за скобки саму способность познания.
Точнее так, по науке - есть:
1. нечто "за скобками" - рациональность, разумность, способность к познанию или субъект;
2. гносеология (эпистемология) и методология - изучение того, как происходит познание и что им является, а что нет;
3. онтология - это собственно физика-химия-биология в одном лице, т.е. предмет познания.

Соответствует и оккультной триаде, выраженной как Познающий - Средства познания - Познаваемое.

Так вот, разница в том, что оккультизм трактует эту триаду гораздо более шире и ставит ее в соответствие (по аналогии) со всеми другими треугольниками - все то и много больше, что даже "разумные рационализаторы" от теософии, проводя "ревизию" ее после смерти Блаватской, отбросили как муть и бред.

Тем самым они зделали из теософии то, чего хотели избежать - прибежище для верователей широкого спектра.

Короче говоря - никак нельзя выносить субъекта "за скобки". Даже если человек прожил долгую жизнь, и за все эти годы, в его сознании ничего не менялось, а накапливались только информация (память) оттачивались до автоматизма некоторые навыки и привычки, и проявлялась "изношенность" - старение аппарата (мозга и НС), но сам он, субъект, оставался одним и тем же - почему он помнит себя, как проходящего через все эти годы своей жизни.

Но тем не менее, для оккультизма, этот субъект он не за скобками, он внутри процесса, такой же предмет каким может быть и средство познания, и собственно предметы - конкретные вещи и события.
Разница оккультизма и буддизма лишь в том, что буддизм делает акцент на пустотности - свои интерпретации ее я не буду тут вымалевывать, чтобы вдруг не войти в спор или противоречие с канонами. Но для оккультизма эта пустотность означает, что все средства познания о которых знает человек (знает, понимает и ими пользуется) не могут быть применены к самому субъекту - это не означает, что их нет вообще, а только то, что известные не пригодны. В этом ключевое и принципиальное отличие оккультизма от ортодоксального буддизма (тхеравады) и науки.

Настоящая йога - это работа с сознанием, именно изучение и освоение этих новых средств. Все, что касаетя ЗОЖ или разного рода сиддх - это все только следствия расширения сознания.

Термин "расширение сознание" нынче стал заезженным, ничего не означающим пустословием.
Однако, если такое расширение возможно, то понятно, что оно должно в чем-то выражаться. Однако в начале, оно выражается только в своих ближайших, сопутствующих факторах - улучшении качеств памяти, воображения и мышления. Сама личностная самоидентичность остается прежней.

[dusik_ie]

это в представлении Гумилёва.
но термин стал популярным, как характеризующий людей _неравнодушных_ к происходящему в их сфере жизнедеятельности до степени активных действий, как правило против чего-то.

в таком понимании нет никаких причин думать, что подобного рода активность абсолютно исключена где бы то ни было с идеальным государством Платона включительно. наоборот даже в идеальном государстве Платона пассионарность - естественное продолжение человеческой природы во всех варнах/кастах/социальных стратах.

Гумилев - он больше литератор и мыслитель, чем историк. Мыслитель здесь - как далеко отходящий в своих догадках от принятых канонов.

Если ты теософ, то разве не должен ли был у тебя возникнуть вопрос - с чем ассоциируется пассионарность (если она есть) Гумилева в теософсофии?
А во-вторых, разве не логично, рассмотреть себя - куда отнесешь, к пассионариям или каким другим?

Как по мне, это вообще-то такой примитивизм - грубое упрощение всего многообразия побуждающих факторов личности, рассматривать их только в двух интерпретациях, как пассионарность и отсутствие таковой.

[dusik_ie]

Кстати, по поводу "предназначения", Платона и т.п...
Иерархия либерального типа, если так можно выразиться, на мой взгляд, может быть возможна только с условным "богом" во главе.
Люди, включая и самых сверх-образованных єлитных "философов-правителей" єто не понянут в принципе, даже теоретически. Єто всегда скатится в очередную тиранию - єто неизбежно. Также неизбежно падение єтой очередной тирании под восстанием недовольных "пассионариев" - и так по кругу. И так и было всю историю человечества.

Я еще не дочитал, потому о собственно книгах говорить не буду.
Однако, если говорить с той точки зрения, что Платон был посвященный и говорил иносказательно для тех, кто понимает закон аналогий, то тогда и "Политику" и "Государство" нужно рассматривать не столько с собственно государственными и социальными аспектами, а с устройством правления в Природе вообще, и прежде всего в том, что нам ближе всего - управления внутри наших организмов.
По сути, как человек управляется со своими телесами - малыми жизнями, точно тот же принцип он выносит и в общество.
То же и обратно.

В чем скверна эгоизма? Моралисты не скажут, потому что не знают об аналогии. Если человек ведет себя подло (эгоистически) с теми, кто его окружает, то эта "политика" отражается и в его теле: функциональные системы внутри его организма будут точно также себя вести по отношению друг к другу - координация систем нарушается.
Условно говоря, жадная печень удерживает желчь, скапливает ее и уплотняет в желчном пузыре, от чего развивается холицистит, и по цепочке страдают все другие системы ЖКТ

[Вэл]

это в представлении Гумилёва.
но термин стал популярным, как характеризующий людей _неравнодушных_ к происходящему в их сфере жизнедеятельности до степени активных действий, как правило против чего-то.

в таком понимании нет никаких причин думать, что подобного рода активность абсолютно исключена где бы то ни было с идеальным государством Платона включительно. наоборот даже в идеальном государстве Платона пассионарность - естественное продолжение человеческой природы во всех варнах/кастах/социальных стратах.

Гумилев - он больше литератор и мыслитель, чем историк. Мыслитель здесь - как далеко отходящий в своих догадках от принятых канонов.

Если ты теософ, то разве не должен ли был у тебя возникнуть вопрос - с чем ассоциируется пассионарность (если она есть) Гумилева в теософсофии?
А во-вторых, разве не логично, рассмотреть себя - куда отнесешь, к пассионариям или каким другим?

Как по мне, это вообще-то такой примитивизм - грубое упрощение всего многообразия побуждающих факторов личности, рассматривать их только в двух интерпретациях, как пассионарность и отсутствие таковой.

ну почему примитивизм?

:-)

активное взаимодействие индивида по собственной воле с чем или кем-нибудь - пассионарность. отсутствие такого взаимодействия - отсутствие пассионарности.

политическая пассионарность - активное взаимодействие и участие индивида по собственной воле в политических процессах в государстве, в частности.

и у всякого, кто говорит, что политика его не интересует и это правда а не фигура речи - политическая пассионарность отсутствует.

поэтому говорить о (степени) пассионарности индивида надо с учётом того, где и как активна его воля. индивидуальная воля не активна - нет пассионарности.

:-)

[dusik_ie]

В єтом контексте, единственным кандидатом на роль "бога" я вижу ИИ

Вот-2,0.
Я тоже полагаю большие надежды на ИИ, только не совсем в твоем смысле.
Если хотя бы теоретически, может быть создано нечто, что пройдет тест Тьюринга, или даже если и не пройдет, но сможет вести себя как киборг, способный к самообучению и приближающийся к уровню киборгов фильма "Бегущий по лезвию бритвы", то тогда можно окончательно "похоронить" весь оккультизм вместе с платонами и пифагорам, как отжившую архаику.

Однако, моя уверенность (вера) в том, что как раз развитие в ИИ и докажет, что современные, материалистические интерпретации сознания не верны в корне.
Вся суть известной китайской поговорки о проплывающем мимо трупе твоего врага в том, что правда - она не требует усилий по ее становлению - она рано или поздно себя проявит, а все ложное, сколько бы его не было - отомрет.
Можно даже сказать, что исповедующий ту или иную "религию" (не только религии, имеется ввиду, но вообще конечные, нерушимые представления - догмы), пытается заставить поверить себя в удобную (понятную для него) "правду", но сознание все время пытается сбросить с себя эти надуманные наслоения.

[dusik_ie]

ну почему примитивизм?
активное взаимодействие индивида по собственной воле с чем или кем-нибудь - пассионарность. отсутствие такого взаимодействия - отсутствие пассионарности.

А потому примитивизм, что человек, согласно теософии, на данном этапе развития, пока еще не может знать, что есть воля (атма) в чистом виде, или даже как атма-буддхи.

Все, что он знает как воля - это манас погруженный в Каму.
Если же сказать про все это в терминах психологии, то воля современного человека - это желания, которые человек интерпретирует как свои (как свою волю). И в зависимости от "мутности" этой Камы, его желания могут трактоваться как внешние - это самый примитив, сиюминутное побуждение, инстинкт здесь и сейчас; или как внутренние - это планирование на перспективу и чем дальше "во внутрь", тем больше здесь ментальности, и соответственно, меньше чувственности, а кругозор охвата (перспектива планирования будущего или ретроспективный анализ прошлого) шире.
Понятно, что между внутренним и внешним - широкий спектр переходных состояний.

И это еще далеко не все. К схеме выше, должен быть еще и побуждающий фактор. Это может быть страх явный, или глубоко укорененный и забытый. А может быть уязвленное самолюбие, также явное или глубоко укорененное. И много других, положительных, отрецательных, смешиваемых друг с другом и нет - все это делает картину человеческой психологии весьма пёстрой, потому я и говорю, что интерпретация пассионарности по Гумилеву - это примитивизм.

[Вэл]

ну почему примитивизм?
активное взаимодействие индивида по собственной воле с чем или кем-нибудь - пассионарность. отсутствие такого взаимодействия - отсутствие пассионарности.

А потому примитивизм, что человек, согласно теософии, на данном этапе развития, пока еще не может знать, что есть воля (атма) в чистом виде, или даже как атма-буддхи.

<...>

Блаватская Е.П. - Воля и желание

Блаватская Е.П. - Воля и желание

ВОЛЯ И ЖЕЛАНИЕ

Воля — уникальное свойство человека нашего нынешнего уровня сознания. Она отличает его от животного, в котором действуют одни лишь инстинктивные желания.

Желание — в самом широком смысле этого понятия — представляет собою творческую силу во Вселенной. И в этом плане оно неотличимо от воли; но нам — людям — желание в этой его форме неизвестно, пока мы остаемся людьми. И потому в нашем мире воля и желание остаются противостоящими друг другу понятиями.

Таким образом, воля есть порождение Божественного, Бог в человеке; а желание — движущая сила животной жизни.

Большинство людей руководствуются в жизни своими желаниями, ошибочно принимая их за волю. Но тот, кто хочет двигаться вперед, должен отделить волю от желания и сделать первую своим руководящим принципом; ибо желание — непрочно и все время изменяется, тогда как волю отличают целенаправленность и постоянство.

И воля и желание являются абсолютными творцами, формирующими как самого человека, так и его окружение. Но воля творит осознанно, в то время как желание — слепо и бессознательно. Следовательно, человек творит себя по образу и подобию своих желаний до тех пор, пока воля не придаст ему Божественный облик, сделав его сыном света.

Перед человеком стоит двоякая задача: пробудить волю и усилить ее методом постоянной практики и самоконтроля, дабы она стала абсолютным властелином над его телом, и параллельно с этим очистить свои желания.

Знание и воля служат инструментами этого очищения.

[djay]

Само же "государство" выстраивается СНИЗУ, а не "сверху", - через временных менеджеров разных уровней (сенаторов, президентов и т.п.). Все єти менеджеры - єто все те же индивиды (часть из них), решившие для себя преследовать политическую карьеру. "Государство", таким образом - єто и есть коллективно "We the People" :)

Лапшу сам себе на ухи навесил... Фактор часу забув? Если время на преодоления "лестницы в небо" слишком большое по сравнению с "пребыванием на уровне менеджера", да и "менеджеры" уже не пэрэсичэни громадяны, а партии... То такая "демократия" несколько ограничивает индивидуальную тиранию, но ничего не говорит о групповой.

Пирамида - она и в Африке пирамида. Даже если усеченная.

[djay]

Все, что он знает как воля - это манас погруженный в Каму.
Если же сказать про все это в терминах психологии, то воля современного человека - это желания, которые человек интерпретирует как свои (как свою волю). И в зависимости от "мутности" этой Камы, его желания могут трактоваться как внешние - это самый примитив, сиюминутное побуждение, инстинкт здесь и сейчас; или как внутренние - это планирование на перспективу и чем дальше "во внутрь", тем больше здесь ментальности, и соответственно, меньше чувственности, а кругозор охвата (перспектива планирования будущего или ретроспективный анализ прошлого) шире.
Понятно, что между внутренним и внешним - широкий спектр переходных состояний.

И это еще далеко не все. К схеме выше, должен быть еще и побуждающий фактор. Это может быть страх явный, или глубоко укорененный и забытый. А может быть уязвленное самолюбие, также явное или глубоко укорененное. И много других, положительных, отрецательных, смешиваемых друг с другом и нет - все это делает картину человеческой психологии весьма пёстрой, потому я и говорю, что интерпретация пассионарности по Гумилеву - это примитивизм.

Умница.

Одно хочу добавить, что "по Гумилеву", на мой взгляд, не столько примитивизм, сколько "вид сверху" на социум в больших масштабах. Мелочи не рассматриваются. Т.е. - пассионарии "множатся" в сложные, переломные периоды. Когда, именно, перечисленные тобою причины начинают довлеть в социуме.

А то, шо Вэл напридумывал каких-то собственных "украинских нэймовирных" пассионариев... то "художник так видит". Мало ли шо...

[dusik_ie]

Блаватская Е.П. - Воля и желание ...

Думаешь цитировать Блаватскую большими цитатами достаточно не расшифровывая текст при этом?

Представь если бы у тебя врожденно (а не приобретенно сознательно в этой жизни) была абсолютная память. То есть по жизни, ты вообще не понимал бы как это забывать и что события складывались бы у тебя не в последовательность степ бай степ, а в развернутую единовременность (ведь, при абсолютной памяти, событие 50-ли летней давности, и то, что было 5 секунд назад, одинаково свежи) - если бы у тебя такое было, скажи, было ли бы у тебя взаимопонимание с другими людьми?

Или представь, аналогичную ситуацию, когда в мире глухих, где вообще такого понятия как звук и слух нет, появляется человек со слухом - как бы на такого реагировали бы другие?
Это я к чему? А к тому, что Блаватская обладала некоторыми способностями, которые она не могла полностью контролировать = обладать всесторонним знанием о них. Потому, что если бы у нее такое знание было, она могла бы как бы "отключить" эту опцию и изъясняться на всем понятном языке - на банальной, общественной логике. И всем было бы ясно и понятно о чем она говорит.

Это я к чему?
Совершенно очевидно, раз уж тв запостил эту цитату, как в подтверждение своих слов, что мы совершенно поразному понимаем ее смысл, так как я точно также, мог бы запостить ее в подтверждение слов своих.