об исторических ретроспективах...

[djay]

"Элитой" у большевиков, изначально, еще с К.Маркса (ленины тут ничего не поменяли) была ВКП(б)/КПСС.
"Пролетариат" у них считался "движущей силой революции" - ни в коем разе не "элита", скорее, "пушечное мясо".

Родной, ты заговариваешься?
Дусик сказал то же, что ты сам:

где пролетариат во главе с большевиками - это она самая, новая элита.

.

[rodnoy]

...вдогонку, очень характерный пассаж Махно насчёт української мови:

Залізничники, з якими Нестор Махно зустрівся, вимагали, щоб він до них розмовляв українською мовою. На цю їх вимогу в Н. Махно висловив своє відповідне ставлення:

«Я поставив собі запитання: від імені кого потрібна від мене така ломота мови, коли я її не знаю? Я розумів, що ця вимога походить не від українського трудового народу. Воно — вимога тих фіктивних українців, які народилися з-під грубого чобота німецько-австро-угорського юнкерства і намагалися підробитись під модний тон. Я був переконаний, що для таких українців потрібна була лише українська мова, а не повнота свободи України, і трудового народу, що її населяє. Незважаючи на те, що вони зовні ставали в позу друзів незалежності України, внутрішньо вони чіпко хапалися разом зі своїм гетьманом Скоропадським за Вільгельма німецького та Карла австро-угорського за їхню політику проти революції. Ці «українці» не розуміли однієї простої істини: що свобода і незалежність України сумісні лише зі свободою і незалежністю трудового народу, що населяє її, без якого Україна ніщо...»

Просто слово в слово современный росагитпроп, вперемешку с типичной комуняцкой риторикой про "трудовой народ" и т.п. :)
---
Махно - на мой взгляд, это типичный малоросский имперец и коммуняка :)

[djay]

В то время как именно УНР были реальными продолжателями традиции Запорожской Сечи, независимости Украины и т.п.
У Махно не сложилось даже с гораздо более "левым" Петлюрой.
А У Петлюры не сложилось с УНР по той же причине, что и у Махно - оба были идеологически гораздо ближе к большевикам, чем к УНР.
УНР же, по нынешним меркам, и само было очень "левым" - но явно недостаточно для "левых" радикалов типа Петлюры, Махно и большевиков...

Ничего не напоминает? В довоенном украинском политикуме-гадюшнике? Одни не могут договориться с другими, другие - с третьими, третьи - с четвертыми, и всем поперек горла стал шестой президент...

[Николай]

...
а как ты в этом контекст можешь прокомментировать ответ Валерии Новодворской на вопрос о её самом большом разочаровании? (сегодня попалось на глаза):

Самое большое разочарование связано с народом. До 93-го я серьезно думала, что народ – жертва системы, что коммунисты его изнасиловали¸ лишили свободы. Оказалось, что не народ ­– производное от коммунистов, а коммунисты – производное от народа.

Поддержу Джай в этом простом вопросе - Новодворская, как и все евреи, винят жертву чудовищного эксперимента - русский народ, всячески скрывая правду, кто и зачем создавал коммунизм. Маркс, кстати, был в дружеских отношениях с представителем классового врага - буржуа Ротшильдом - который платил Марксу за книги с теориями истребления буржуазии.

Такой вот расклад, а относительно роли народов давно сказала ЕПБ и это в полной мере соответствует истине.

«Французы говорят: «Каков хозяин, таков и слуга»; им следовало бы добавить: «Какова национальная политика, таковы и граждане».»
Блаватская Е.П. «Ключ к теософии», XII

И относительно элиты, эзотерики и статьи Маломужа. Он полностью подтверждает книгу В.Попова, где описана вербовка людей во всех областях жизни общества и продвижение их на ключевые посты.
Для нас же наблюдение в том, как власть в стране куёт элиту на принципах корысти, эгоизма, продажности, предательстве любого ради выгоды. Первоначально делая выбор по способностям, далее во всех областях жизни этих людей, завербованным в студенческие и молодые годы, продвигают в управление коллективами везде - церквах, бизнесе, искусстве, литературе, науке, образовании, здравоохранении. Эти люди, элита уже морально и нравственно падшая и из них набираются депутаты, министры, ОП в Украине и АП в РФ-ии.
У вас в меньшей степени, благодаря сопротивлению российскому фашизму.

В РФ-ии результатом власти стукачей, шестёрок и сексотов во главе с чекистом стало нынешнее состояние приближающейся катастрофы, развала и полной деградации страны. Элита ублюдков кроме воровства, убийства и вранья ничего другого не порождает. Народ здесь в чём виноват? Правит элита народом, как и полагается, пастух бичём и сворой собак ведёт стадо баранов.

Зачем высшие силы создали всё это? Благодаря им Путин возник на троне и удерживает власть, они поддерживают его и сохраняют ему здоровье, - как иначе объяснить отсутствие действия Кармы за бесчисленные преступления против миллионов людей?

[Вэл]

...
а как ты в этом контекст можешь прокомментировать ответ Валерии Новодворской на вопрос о её самом большом разочаровании? (сегодня попалось на глаза):

Самое большое разочарование связано с народом. До 93-го я серьезно думала, что народ – жертва системы, что коммунисты его изнасиловали¸ лишили свободы. Оказалось, что не народ ­– производное от коммунистов, а коммунисты – производное от народа.

а относительно роли народов давно сказала ЕПБ и это в полной мере соответствует истине.

«Французы говорят: «Каков хозяин, таков и слуга»; им следовало бы добавить: «Какова национальная политика, таковы и граждане».»
Блаватская Е.П. «Ключ к теософии», XII

ну так я давно утверждаю, что винить во всех грехах прежде всего надо элиту народа, а не простой народ. но!

революции начала прошлого века в россии уничтожили русскую элиту долгого царского периода становления империи. тут два момента:

1. простой русский народ с этим уничтожением согласился и предоставил для такой ликвидации собственные руки и ноги.
2. на широкую душу русского народа большевитская идиология легла как бальзам. если бы это было не так, то у большевиков бы ничего не вышло. но вышло.

кто виноват во втором?

следуя логике - простой народ! но!
кто воспитывал и окультуривал этот народ предыдущие столетия? - та самая элита, которую большевики и свергли, а народ свою элиту не только не защитил, но ещё и поучаствовал в этой ликвидации.

так что виноватой всегда оказывается элита.

:-)

[dusik_ie]

... про Нестора в частности и про анархизм взагалi...
---

Ох как это все напоминает мне ленинские тезисы про революционную борьбу, где пролетариат во главе с большевиками - это она самая, новая элита. Никакой такой эзотерики здесь не нужно.(1)

(1) Здесь действительно не нужно никакой эзотерики - нужно просто знать/читать первоисточники, хотя бы на уровне их "Манифеста..." :)

"Элитой" у большевиков, изначально, еще с К.Маркса (ленины тут ничего не поменяли) была ВКП(б)/КПСС.
"Пролетариат" у них считался "движущей силой революции" - ни в коем разе не "элита", скорее, "пушечное мясо".

Совершенно не напрасно тебя одернула Джай. «Апрельские тезисы» вышли в апреле 1917 года – то есть перед октябрьским переворотом, а не после.
И потому я сказал «мне напоминает...», что то на что я прореагировал – это такого же рода «программа действий». И никто в такой программе на закладывал ни крови, ни мяса – на бумаге все было возвышенно и романтично. Как лозунг французской революции: «Свобода, Равенство и Братство» (перенятый, в последствии и москальскими комунарами) – это в теории, а на практике – гильйотина не прекращала «трудиться» сутками – ни в какое другое время, в истории Франции, не было столько казней на единицу времени.

Так вот, исторически, почему Н. Махно не принял киевскую власть УНР? Правильно, потому что он за козацкую волницу боролся.(2)

(2) - О Махно... "потому что он за козацкую волницу боролся" - это очень сильное заявление :)

У тебя никогда не возникал вопрос, почему он так легко (и долго) был в союзе именно с большевиками?
Я не буду тебя томить ожиданиями: потому что большевизм и анархизм - идеологические близнецы-братья. Это первое.

Второе - анархизм Махно не имеет НИКАКОГО отношения к Украине, а скорее продолжает традиции разинщины и пугачёвщины - это на практике. Т.е. того самого российского "бессмысленного и беспощадного". А в теории - заветы того же Маркса

Ну ты, прям мне глаза открыл про родство анархизма с комунячеством.
Только вот они были не идеологические, а скорее, классовые близнецы. То есть «угнетенные сословия» рассматривали в качестве движущей силы революции. Идеологически же, извини, но «диктатура пролетариата» для анархистов была неприемлема как любая диктатура власти вообще.

И здесь твои возражения – они в туже степь, что и по первой позиции: Речь об их идеях, мечтаниях и теориях «классовой борьбы», а не о том, во что это, в конечном итоге вылилось.

Если уже и рассматривать все «это», то нужно постараться увидеть события глазами их современников, а не нашими. Фашизм, как он представлялся в 30-х годах прошлого века, вовсе не был тем нарицанием, коим видится в наши дни.

И для меня, к примеру, не является позорной страница из нашей истории, где наши добровольцами шли служить в Вермахт – не были тогда еще немцы тем монстром, от которого все шарахались, как стало после войны.

[djay]

Путинский идиотизм будут изучать, если до худшего варианта не дойдет, как явный пример правителя-параноика и, возможно, будет какой-то психологический тест для претендентов во власть, чтобы не допускать даже до соискания. Ни в одной стране мира.

:-)

а как ты в этом контекст можешь прокомментировать ответ Валерии Новодворской на вопрос о её самом большом разочаровании? (сегодня попалось на глаза):

Самое большое разочарование связано с народом. До 93-го я серьезно думала, что народ – жертва системы, что коммунисты его изнасиловали¸ лишили свободы. Оказалось, что не народ ­– производное от коммунистов, а коммунисты – производное от народа.

Ну, я не большой знаток мировоззрений Новодворской - так что-то припоминаю. А ее разочарования "в народе"... так не надо из народа делать ничего того, чем народ не является. И литературу русскую надо таки изучать, только с другим уклоном. Есть масса произведений, где народ представлен "как есть" - не ангел, не демон... Термин "народ" так же истаскан и опошлен, как и "любовь", которая означает и высокие чувства и случайный секс по потребности - весь спектр! Выбирайте, чего надо?

Потом продолжу.

[rodnoy]

Совершенно не напрасно тебя одернула Джай.

Это очень сильный аргумент :)

И никто в такой программе на закладывал ни крови, ни мяса – на бумаге все было возвышенно и романтично.

Ещё раз: ты "Манифест" Маркса-Энгельса читал? Про физическое уничтожение буржуазии и т.п.? Это, на твой взгляд, "возвышенно и романтично"? :)

Это было заложено именно изначально - с руководящей ролью ком.партии - "передового отряда пролетариата" :)

Т.е. "элитарность" ком.партии - это не какая-то случайность, ну, как любят говорить коммуняки всех мастей сегодня: "идея хорошая, а вот исполнение не удалось". Нет, именно в самой идее и была заложена изначальная узурпация власти коммуняками :)

Но, похоже, что и "Апрельские тезисы" ты тоже не читал :)
Ну, допустим они очень длинные - аж целых 2 страницы!
Но вот ту ссылку из Вики, что ты сам дал - ты читал?
Похоже, что нет - там самый первый пункт теизсов - это типичная коммуняцкая казуистика "мир - это война":

1. Резкая критика войны («кончить войну истинно демократическим, не насильническим, миром нельзя без свержения капитала»), абсолютный отказ от «революционного оборончества»;

Т.е. "резкая критика войны" заключается в том, что закончить войну невозможно "без свержения капитала" - т.е. продолжая войну, а не вот это вот всё трусливое "революционное оборончество" - там тоже разъясняется, что означает последняя фраза :)

Причём он это называет "истинно демократическим, не насильническим" миром :)

Ты думаешь, откуда черпал свои фразы Оруэлл? Вот из коммуняцких "тезисов" подобного рода и черпал - тут и придумывать ничего не надо, просто соедини цитаты и получишь 1984 :)

(но для начала, конечно, это нужно прочитать - это иногда помогает в дискуссии ;) )

Как лозунг французской революции: «Свобода, Равенство и Братство» (перенятый, в последствии и москальскими комунарами) – это в теории, а на практике – гильйотина не прекращала «трудиться» сутками – ни в какое другое время, в истории Франции, не было столько казней на единицу времени.

Потому что "движущей силой" французской революции был не средний класс (как в США), а "беднейшие слои населения": они кроме как "отобрать и поделить" ничего другого не знают и не умеют. И в таком режиме Франция шаталась все последующие годы (эти колебания и до сих пор до конца не затухли) : от "революции" к монархии и обратно.

Именно за это ленин столь любил французскую революцию: потому что это была революция быдла. Сетовал, правда, что не подавляли волнения ещё жестче... это к слову про "кровь и мясо"... но то таке...

Ну ты, прям мне глаза открыл про родство анархизма с комунячеством.

Только вот они были не идеологические, а скорее, классовые близнецы. То есть «угнетенные сословия» рассматривали в качестве движущей силы революции. Идеологически же, извини, но «диктатура пролетариата» для анархистов была неприемлема как любая диктатура власти вообще.

Идея "классовой борьбы" и практка "экспроприации экспроприаторов" (т.е. "грабь награбленное") - это (марксистская) идеология - идеологическое ядро, если хочешь :) И анархисты не имели никаких пробле с этим, включая и Махно.

Да, у них были и разногласия - единый идеологический корень не означает тождественности.
Но это уже второстепенные - тактические - вопросы: в главном они были едины, потому так легко и шли в союзы :)
К слову, в частности в случае с Махно: хоть он продвигал идею "безвластия" - но сам по факту и был властью :)

Так что это такая же словесная казуистика - чистый ПР, чтобы как раз и получить ту самую власть, никакого отличия от большевиков.
Но большевики и не скрывали своего стремления стать новой властью, а Махно делал вид, что его власть не интересует :)

И здесь твои возражения – они в туже степь, что и по первой позиции: Речь об их идеях, мечтаниях и теориях «классовой борьбы», а не о том, во что это, в конечном итоге вылилось.

Ну, здесь скорее твои "возражения" в ту же степь - ты, как выяснилось, понятия не имеешь об идеях "идеях, мечтаниях и теориях «классовой борьбы»" - как они изложены у классиков жанра :)

Если уже и рассматривать все «это», то нужно постараться увидеть события глазами их современников, а не нашими. Фашизм, как он представлялся в 30-х годах прошлого века, вовсе не был тем нарицанием, коим видится в наши дни.

Я так и делаю - про "фашизм" (см. "шовинизм") я тебе сказал практически то же - ты мои ответы тоже не читаешь? :)

[djay]

Ещё раз: ты "Манифест" Маркса-Энгельса читал? Про физическое уничтожение буржуазии и т.п.?

Не классовое?

Пролетариат - могильщик буржуазии

[rodnoy]

...

Собственно, главный прокол в твоей риторике о Махно: "казацкая вольница".
У Махно в словаре не было ни "Украины", ни её независимости и ничего "казацкого".

Но у него было много о "единении братского русского и украинского народов" и об "экспроприации" помещиков и капиталистов. К мове у него было отношение пренебрежительное, а тех, кто на ней говорил, он считал "фиктивными украинцами" и "шовинистами" :)

"Украинцем" его делает лишь то, что он родился на территории Украины.
Это что-то типа "народа донбасса", если к современным реалиям.
Махно - это что-то типа Царёва и всей остальной ваты :)