о сестре таланта и логике...

Ответить
Аватара пользователя
rodnoy
Reactions:
Сообщения: 851
Зарегистрирован: 18 мар 2022, 05:24

Re: причины - (24.02.22) - следствия. история. будущее.

Сообщение rodnoy »

dusik_ie писал(а): 21 ноя 2023, 17:03Тезисность? А насколько она уместна если предлагается некий анализ ситуации? Тезисы могут быть очень кстати, если нужно подвести итоги - сделать конечные выводы
Совсем нет. Тезисы - єто краткое изложение чего бы то ни было. Не играет никакой роли, на какой стадии проекта они формулируются: вначале, в середине или в качестве конечных выводов.

Соответственно, ЛЮБАЯ аналитика, ситуация, да что угодно вполне может быть изложена тезисно, т.е. КРАТКО.

dusik_ie писал(а): 21 ноя 2023, 17:03Само изложение этих вариантов - оно черно/белое....... Потому конкретно, на примере (одного, думаю хватит):
Валерій Пекар, FB писал(а):кількість точок напруги у світі зростатиме, відволікаючи від України, і спроможність Заходу надавати зброю почне вичерпуватися
А, т.е. єто пример "черно-белого" изложения, я так понимаю? (ну, ок - я принял к сведению, но все равно непонятно, в чем именно здесь "черно-белость", но углубляться желания нет)

dusik_ie писал(а): 21 ноя 2023, 17:03С чего вдруг количество точек напряжения в мире будет нарастать?
Потому что оно уже нарастает по факту. Он просто (вполне логично) предполагает, что на єтом дело может не закончится, и єта тенденция может продолжиться. россия будет разогревать уже замороженные конфликты по всему миру, пытаться (отрицательно) влиять на мнение на Западе по отношению к Украине, вмешиваться в избирательные процессы, лоббировать "своих" политиков на Западе, финансировать, с одной стороны, БЛМ, а с другой, местный "white trash", с одной стороны, финансировать анти-семитские про-хамасовские (типа "про-палестинские") митинги, с другой, митинги в поддержку Израиля и т.п.

И еще много, чего я не знаю. Єто все необходимо учитывать? Или продолжать гарцевать в милитари-стайл футболке на официальных встречах и грозно хмурить брови? Єто уже не работает. Точно так же, как и с "шашлыками в мае" с последующим "про$бали" - нужно что-то делать ЗАРАНЕЕ, еще "вчера" или "поза-вчера".

Где явно-озвученная стратегия руководства с учетом вполне реальных рисков, озвученных в статье?

Где мобилизация ВСЕГО дип.корпуса (да, включая и ненавистного Порошенко), к-й высаживают десантом в США и работают с каждым ключевым сенатором индивидуально? Где заявления єтих сенаторов о том, что "им открыли глаза" и что теперь они поддерживают помощь Украине? Ты все єто слышал? Я - нет.

Ты что-то подобное где-то видел или может быть об єтом всем день и ночь триндять на "марафоне"? (к-й я не смотрю - поєтому вполне могу и не знать)
Аватара пользователя
dusik_ie
Reactions:
Сообщения: 893
Зарегистрирован: 06 апр 2022, 06:08

Re: причины - (24.02.22) - следствия. история. будущее.

Сообщение dusik_ie »

rodnoy писал(а): 21 ноя 2023, 19:23
dusik_ie писал(а): 21 ноя 2023, 17:03Тезисность? А насколько она уместна если предлагается некий анализ ситуации? Тезисы могут быть очень кстати, если нужно подвести итоги - сделать конечные выводы
Совсем нет. Тезисы - єто краткое изложение чего бы то ни было. Не играет никакой роли, на какой стадии проекта они формулируются: вначале, в середине или в качестве конечных выводов.
Соответственно, ЛЮБАЯ аналитика, ситуация, да что угодно вполне может быть изложена тезисно, т.е. КРАТКО.
Да ну? Тезис - это по русски посылка, термин из трехчленного силлогизма:
1-й тезис: Все люди смертны;
2-й тезис: Сократ человек;
Вывод...
То есть тезис - это определенное (конкретное) утверждение. И не обязательно краткое.
Соответственно, говорить тезисно - это пестрить утверждениями без их доказательства и выводов. В этом смыле (из-за того, что опускаются доказательства и выводы) и обеспечивается КРАТКОСТЬ или КОМПАКТНОСТЬ.
rodnoy писал(а): 21 ноя 2023, 19:23
dusik_ie писал(а): 21 ноя 2023, 17:03Само изложение этих вариантов - оно черно/белое....... Потому конкретно, на примере (одного, думаю хватит):
Валерій Пекар, FB писал(а):кількість точок напруги у світі зростатиме, відволікаючи від України, і спроможність Заходу надавати зброю почне вичерпуватися
А, т.е. єто пример "черно-белого" изложения, я так понимаю? (ну, ок - я принял к сведению, но все равно непонятно, в чем именно здесь "черно-белость", но углубляться желания нет)
Но я ведь признал - это мой прокол, я не удачно применил выражение "черно-белость" тут ни к чему.
rodnoy писал(а): 21 ноя 2023, 19:23
dusik_ie писал(а): 21 ноя 2023, 17:03С чего вдруг количество точек напряжения в мире будет нарастать?
Потому что оно уже нарастает по факту. Он просто (вполне логично) предполагает, что на єтом дело может не закончится, и єта тенденция может продолжиться. россия будет разогревать уже замороженные конфликты по всему миру, пытаться (отрицательно) влиять на мнение на Западе по отношению к Украине, вмешиваться в избирательные процессы, лоббировать "своих" политиков на Западе, финансировать, с одной стороны, БЛМ, а с другой, местный "white trash", с одной стороны, финансировать анти-семитские про-хамасовские (типа "про-палестинские") митинги, с другой, митинги в поддержку Израиля и т.п.
Упс. Во первых, Пекар ничего не говорит о том, что это Россия будет пытаться поджечь весь мир (или может, я что-то упустил?) Он имеет ввиду некую "индукцию", что по миру пойдет "мода на конфликтность", что пробудятся старые конфликтные точки.
А то, что Россия будет пытаться, то это беспорно - Сербия и Косово, к примеру. Но для того, чтобы поджечь, одних "спичек" мало, нужно еще, чтобы "дрова" не были сырыми - нужно, чтобы внутреннее напряжение если не на пике было, то около того, чтобы достаточно было только подтолкнуть, и...
Так вот, чет как-то совсем не желают сербы воевать - попытка уже была, причем раньше Израиля.
Где еще назревает, я не в курсе?

А твое очередное "фЭ" в сторону Зе, я оставлю без комментариев - блюду нейтралитет, как когда-то обещался.
Аватара пользователя
rodnoy
Reactions:
Сообщения: 851
Зарегистрирован: 18 мар 2022, 05:24

Re: причины - (24.02.22) - следствия. история. будущее.

Сообщение rodnoy »

dusik_ie писал(а): 22 ноя 2023, 19:01Да ну? Тезис - это по русски посылка, термин из трехчленного силлогизма:

Ага. По-русски, "тезис" - это "место, положение". Коль ты сам - по совершенно неведомым мне причинам - не можешь или не хочешь залезьть хотя бы в Wiki, небольшой ликбез, из той же Wiki:
Те́зис (др.-греч. θέσις «место; положение; тезис»[1]) — кратко сформулированные основные мысли в одном предложении.

- Тезисы (в науке и философии) — обычно приведённые в аннотации кратко сформулированные основные положения, главные мысли научного труда, статьи, доклада, курсовой или дипломной работы и т. д.

- Тезис (в лингвистике):
1) тезисы глагольного строя (с использованием глагольных сказуемых);
2) тезисы номинативного строя (с отсутствием глагольного сказуемого).

- Тезис в античном стихосложении — «слабая», не несущая ритмического ударения доля стопы; тж. те́са; см. Стопа (стихосложение).
- Тезис (логика) — положение, истинность которого должна быть доказана аргументом, или опровергнута антитезисом.
- Тезис в философии Гегеля — исходная ступень диалектического развития.

В музыке
- Тезис (музыка) (англ. Arsis and thesis) — ударная, тяжёлая часть такта; см. доля. Противоположность тезиса — арсис, неударная, лёгкая часть такта.
Примеры: тезисы диссертации, доклада, лекции и т.п. - это именно КРАТКОЕ изложение, а никакой не силлогизм.

Тезис в логике - это далеко не первый и, как видишь, далеко не единственный смысл слова "тезис" - тем более, что я четко объяснил контекст и к логике это не имело никакого отношения...
Аватара пользователя
dusik_ie
Reactions:
Сообщения: 893
Зарегистрирован: 06 апр 2022, 06:08

Re: причины - (24.02.22) - следствия. история. будущее.

Сообщение dusik_ie »

rodnoy писал(а): 27 ноя 2023, 03:22
dusik_ie писал(а): 22 ноя 2023, 19:01Да ну? Тезис - это по русски посылка, термин из трехчленного силлогизма:
Ага. По-русски, "тезис" - это "место, положение". Коль ты сам - по совершенно неведомым мне причинам - не можешь или не хочешь залезьть хотя бы в Wiki, небольшой ликбез, из той же Wiki:
...кратко сформулированные основные мысли в одном предложении.
- Тезисы (в науке и философии) — обычно приведённые в аннотации кратко сформулированные основные положения, главные мысли научного труда, статьи, доклада, курсовой или дипломной работы и т. д.
Тем не менее, краткость понятие условное - не всегда можно без дополнительных коментариев уложить мысль в двух словах. Главное - это набор утверждений, без приведения доказательств и выводов.

В данном случае, я признаю как твою правоту, так и то, что мое определение тезисности также соответствует.
Возможно потому, что все главные сутры, например по йоге Патаджали, вайшешике и пр. все они писаны тезисно в том смысле, как определяю это я.
Аватара пользователя
rodnoy
Reactions:
Сообщения: 851
Зарегистрирован: 18 мар 2022, 05:24

Re: причины - (24.02.22) - следствия. история. будущее.

Сообщение rodnoy »

dusik_ie писал(а): 28 ноя 2023, 04:55Тем не менее, краткость понятие условное - не всегда можно без дополнительных коментариев уложить мысль в двух словах. Главное - это набор утверждений, без приведения доказательств и выводов.
Краткость - єто, хоть и относительное понятие (как и любое понятие вообще), однако достаточно определенное: тезисы - ВСЕГДА заметно короче комментариев. В єтом, собственно, и есть смысл тезисов (диссертации, доклада и т.п.). Если тезис становится длинным, то єто уже НЕ называется тезисом - мне непонятно, что тут может быть непонятно :)

dusik_ie писал(а): 28 ноя 2023, 04:55В данном случае, я признаю как твою правоту, так и то, что мое определение тезисности также соответствует. (1)

Возможно потому, что все главные сутры, например по йоге Патаджали, вайшешике и пр. все они писаны тезисно в том смысле, как определяю это я. (2)
(1) Мне все равно, признаешь ли ты єто или нет (даже звучит несколько "смешно" для меня) - єто как если бы ты так уж и быть великодушно признал какой-то давно всем известный и очевидный факт. Єто все было для тебя, "к сведению" (FYI), а не в качестве дискуссии :)

(2) Ніт. "Йога-сутры" Патанджали - єто именно что КАРТКОЕ изложение. Логики (в плане логического вывода и т.п.) я там нигде не увидел: постулаты и практические рекомендации - силлогизмов нет. И именно поєтому, к єтому тезисному=краткому изложению придается огромная масса комментариев :)

Наверное ЛЮБОЙ "коренной" текст - єто тезисное=КРАТКОЕ изложение доктрины/учения/итп. А не серия логических силлогизмов :)
Вот в комментариях часто, но тоже не всегда, есть и разного рода логические обоснования, т.е. "тезисы" в "твоем" понимании.

Например, в "Ламриме" практически нет логического вывода, несмотря на то, что єто комментарии. Есть иллюстрации из коренных текстов в качестве подтерждения, т.е. в каком-то смысле там есть какая-то "сова", к-ю при желании можно натянуть на "глобус" логического вывода, но єто все же не совсем тот "тезис".

Вот в Муламадхьямика-карике - практически сплошной логический вывод. То же в Мадхьямакаватаре, то же в Ньяябинду.
Но в Абхидхармакоше - больше тезисно=кратко... и т.д. и т.п.

Упомянутая тобой Ньяя излагается в "Ньяя-сутрах". Я ее не читал, поєтому могу судить лишь по описанию, из к-го я делаю осторожный вывод, что в єтих сутрах суть Ньяи излагается больше в виде тезисов=логики. Т.е. больше похожа на Ньяябинду, чем на Йога-сутры (или Ламрим).

Кстати, о Ньяябинду - хоть єто и посвящено целиком именно тезису=логике, сам Дхармакирти считал єто тезисным=кратким изложением буддийской логики, отсюда именно такое название єтого тарктата. Поєтому тезис=логика вполне может быть изложен тезисно=кратко - вот и живи теперь с єтим :)
---
Даже сам Аристотель не понимал "тезис" в том смысле, как понимаешь его ты (но єто ты уже сам, для "внеклассного чтения", якщо буде час та надхнення).
Аватара пользователя
dusik_ie
Reactions:
Сообщения: 893
Зарегистрирован: 06 апр 2022, 06:08

Re: причины - (24.02.22) - следствия. история. будущее.

Сообщение dusik_ie »

rodnoy писал(а): 28 ноя 2023, 16:22
dusik_ie писал(а): 28 ноя 2023, 04:55В данном случае, я признаю как твою правоту, так и то, что мое определение тезисности также соответствует.
Мне все равно, признаешь ли ты єто или нет (даже звучит несколько "смешно" для меня) - єто как если бы ты так уж и быть великодушно признал какой-то давно всем известный и очевидный факт. Єто все было для тебя, "к сведению" (FYI), а не в качестве дискуссии
Равно как и мне все равно, как ты на это среагируешь - для меня Важно показать, что я не из тех, кто не способен признавать свои ошибки, не точности или создание того, что может иметь двойственное толкование или не точно отображать мысль (как, к примеру не давно было с "черно-белым"). Это важно для меня потому, что проблема завышенного самомнения (чувства собственной важности) в теософской среде, наиболее актуальна. Она может актуально вообще в основной массе человеков (откуда, к примеру, массовость склонности к конспирологии - непонятки и сложности легче всего объяснить заговором), но для теософии эта проблема входит в прямой конфликт с прогрессом в йоге.
rodnoy писал(а): 28 ноя 2023, 16:22 Ніт. "Йога-сутры" Патанджали - єто именно что КАРТКОЕ изложение. Логики (в плане логического вывода и т.п.) я там нигде не увидел: постулаты и практические рекомендации - силлогизмов нет. И именно поєтому, к єтому тезисному=краткому изложению придается огромная масса комментариев
Ты меня не слышишь.
Логика - это делать рассуждения и умозаключения по ним. Тезис - это утверждение. Вся разница толкования того, что такое тезис, между тобой и мной в слове КРАТКО. Причем, ты сам согласился, что краткость понятие относительное.
Тезис - входит в состав силлогизмов, я нигде не утверждал, что тезисы это силлогизмы и есть.
Аватара пользователя
rodnoy
Reactions:
Сообщения: 851
Зарегистрирован: 18 мар 2022, 05:24

Re: причины - (24.02.22) - следствия. история. будущее.

Сообщение rodnoy »

dusik_ie писал(а): 29 ноя 2023, 15:27Логика - это делать рассуждения и умозаключения по ним. Тезис - это утверждение. (1) Вся разница толкования того, что такое тезис, между тобой и мной в слове КРАТКО (2). Причем, ты сам согласился, что краткость понятие относительное. (3)

Тезис - входит в состав силлогизмов, я нигде не утверждал, что тезисы это силлогизмы и есть. (4)
(1) Єто правильно - только причем здесь вообще "логика"? Никакого контекста "логики" в моем посте не было - єто ты (ошибочно, просто по созвучию слова "тезис"?) притянул єто сюда, видимо, в силу того, что не до конца понимал все смыслы слова "тезис" :) Я же использовал слово "тезисно" как синоним слова "кратко": если заменить одно на другое в моем первоначальном предложении, к-е тебя стриггерило, то смысл моего предложения НИКАК не изменится. Смотри:
Ты спутал поверхностность с краткостью
Где здесь хоть какой-то намек на "делать рассуждения и умозаключения по ним"?

(2) Ніт. Я НЕ согласился с тобой в главном: логического контекста у меня не было и нет, а ты продолжаешь настаивать на нем и пытаться привнести зачем-то. Может быть ты до сих пор так и не понял, что мы говорим о СОВСЕМ РАЗНыХ смыслах слова "тезис" и, соответственно, о совсем разных контекстах применения?

(3) При єтом я специально указал на тот, факт, что ВСЕ понятия - относительны :)

(4) Єто было просто указание на "логический" контекст применения слова "тезис".
---
Ну, т.е. я тебе говорил "про фому", а ты мне продолжаешь говорить "про ерему" :)
Аватара пользователя
dusik_ie
Reactions:
Сообщения: 893
Зарегистрирован: 06 апр 2022, 06:08

Re: причины - (24.02.22) - следствия. история. будущее.

Сообщение dusik_ie »

rodnoy писал(а): 29 ноя 2023, 17:26 Єто правильно - только причем здесь вообще "логика"? Никакого контекста "логики" в моем посте не было - єто ты (ошибочно, просто по созвучию слова "тезис"?) притянул єто сюда, видимо, в силу того, что не до конца понимал все смыслы слова "тезис"
Хорошо, но зачем так много и подробно мусировать этот малозначащий вопрос? Тебе важно, чтобы я признал,что был не прав? О.К. - я был не прав. Для меня вообще не проблема внешне поменять какую-то позицию (значения или взгляд) если это не принципиальный вопрос.

Так или иначе, но то, что ты пишешь, лишний раз указывает на то, что мне нужно просто осторожно потреблять сей термин "тезисно" - я всегда его понимал только как набор утверждений. Теперь буду знать, что другие понимают его как набор кратких утверждений. Хотя краткость понятие относительное. И если меня спросят - можете тезисно пересказать содержание книги в 700 страниц, то если мое описание зайсмет лишь пару-тройку страниц, то будет ли оно тезисным, если предложения в этом описании (тезисы) будут достаточно длинными? И будет ли такое описание кратким, если 700 страниц уложить всего в три?

И если взять конкретный пример "Апрельские тезисы" Ленина, этот вот формат:
1. Резкая критика войны («кончить войну истинно демократическим, не насильническим, миром нельзя без свержения капитала»), абсолютный отказ от «революционного оборончества»;
2. «Буржуазно-либеральная» стадия революции завершена, и следует переходить к революции «социалистической», в ходе которой власть должна перейти в руки пролетариата и беднейшего крестьянства;
- здесь на чем акцент, на краткости или на том, что нужно делать, без зачем и почему?

Лично я в подобном никогда не обращал внимание кратко это писано или нет. Если тезис целиком составляет одно цельное понимание или один полный этап, шаг в инструкции, то его объем целиком и полностью зависит от того, насколько у человека хватает ума его "проглотить".
Для кого-то предложение в две строчки уже сложность, а для кого-то и полстраницы не предел.
Аватара пользователя
rodnoy
Reactions:
Сообщения: 851
Зарегистрирован: 18 мар 2022, 05:24

Re: причины - (24.02.22) - следствия. история. будущее.

Сообщение rodnoy »

dusik_ie писал(а): 01 дек 2023, 03:43Хорошо, но зачем так много и подробно мусировать этот малозначащий вопрос?
Ну, так єто вопрос не ко мне, а к тебе :) (ну, я мог бы пожать плечами и проигнорировать, єто да)

dusik_ie писал(а): 01 дек 2023, 03:43Так или иначе, но то, что ты пишешь, лишний раз указывает на то, что мне нужно просто осторожно потреблять сей термин "тезисно" - я всегда его понимал только как набор утверждений. Теперь буду знать, что другие понимают его как набор кратких утверждений. Хотя краткость понятие относительное.
ВСЕ утверждения и понятия - относительны. Ты почему-то делаешь акцент именно на относительности понятия "краткость", в то время как и "логика" (с любыми "тезисами" = "наборами утверждений") - столь же относительна. Любое слово - относительно. Т.е. єтот момент можно смело вынести "за скобки" и вообще его не упоминать, нет?

dusik_ie писал(а): 01 дек 2023, 03:43И если меня спросят - можете тезисно пересказать содержание книги в 700 страниц, то если мое описание зайсмет лишь пару-тройку страниц, то будет ли оно тезисным, если предложения в этом описании (тезисы) будут достаточно длинными? И будет ли такое описание кратким, если 700 страниц уложить всего в три?
Как указывалось выше, "краткость", как понятие относительное - єто предмет соглашения внутри определенной группы лиц. Равно как и семантика ЛЮБОГО слова, опять же.

Теперь по-существу твоего вопроса: єто зависит от контекста. Если ты пишешь тезисы для какого-то официального доклада, то требования/ожидания одни, для тезисов диссертации - другие. Если ты пишешь что-то неформальное, например, на єтом форуме, то 3 страницы, кратко пересказывающие 700 страниц - єто тезисное изложение... и т.п.

Вообще говоря, из моего частного/личного опыта, ОБыЧНО, по-умолчанию, когда говорят слово "тезисно", то имеют в виду именно "краткое изложение", а не "набор утверждений", к-е необходимо доказывать. Последнее используется исключительно редко и обычно специально оговаривается, что контекст именно "логический". И єто я видел только в литературе, специально посвященной "логике".

dusik_ie писал(а): 01 дек 2023, 03:43- здесь на чем акцент, на краткости или на том, что нужно делать, без зачем и почему?
Здесь акцент на краткости описания того, "что нужно делать". Само же "что нужно делать" к собственно "краткости" НЕ имеет никакого отношения. Кракто/длинно можно описать ЧТО УГОДНО: "что нужно делать", "зачем и почему", ориентир на местности, мысли по какому-либо философскому поводу, (словесное) описание картины и т.д. и т.п.

"Кратким" может быть что угодно, неважно что именно - все, что ты захочешь изложить на 3-х страницах, вместо 700-ста :)
Ответить