о праманах...

[Николай]

...

Слово Оккультизм, как известно, означает «скрытый, тайный». И к сожалению, этот смысл понимается только в одном смысле – как что-то конспирологическое, скрываемое искусственно от посторонних глаз. Тогда как в случае именно оккультизма он имеет иной смысл – то, что неизвестное и что сильно отличается от явственного, и имеет с ним связь по подобию, примерно такую же, как тень от предмета имеет отношение к самому предмету.
...
Сама же «оккультная наука» останется и будет оставаться еще долго элитарной – в том смысле, что это «интимная» школа отношений личности с ее внутренним Богом – Высшим Эго. И так как, для «нормальных людей» - это однозначно паранойя, то она и не будет афишироваться. Как я говорил уже – никто из моего окружения и близких, не знает, чем в действительности я занимаюсь, в чем мой интерес по жизни.

Я позиционирую себя как «оккультист» на форумах теософии только для того, чтобы показать, что те пути, которые многим кажутся развитием теософии – весь современный «Нью Эйдж», очень мало что имеет с первоисточниками, если иметь таковыми труды Блаватской и Ко ( в «Ко» не входят Безант, Летбиттер, Синнетт, Джадж).
...

Извини, прорвало.
Убей меня, но выражение оккультного, чем пользуешься ты, через цифры, звуки и абстракции пролетают мимо на сверхзвуке без малейшего сотрясения моего ума. Ты много раз всякие циферки приводишь, как некие доказательства чего-то, - к сожалению, пустой звук для меня.
Потому специально для тебя ранее выкладывал нумеролога Грицая, которого ты с его циферками проигнорировал. А я как раз пытался найти связь, упомянутую тобой, между цифрами и оккультизмом.

весь современный «Нью Эйдж», очень мало что имеет с первоисточниками, если иметь таковыми труды Блаватской и Ко

Сюда я, извини вэл, добавил бы гилозоику, как её преподносит Ку Аль, - огромный пласт знания. Не сомневаюсь в правильности материала этого титанического труда, но это тот случай, когда оно стало экзотерическим, как и весь Нью Эйдж. Фото-кадр реальности выхватывает лишь мгновение из бесконечности.

[dusik_ie]

Извини, прорвало.
Убей меня, но выражение оккультного, чем пользуешься ты, через цифры, звуки и абстракции пролетают мимо на сверхзвуке без малейшего сотрясения моего ума. Ты много раз всякие циферки приводишь, как некие доказательства чего-то, - к сожалению, пустой звук для меня. ...

Плохо, но не столько то, что прорывает, а сам подход (к изучению, или жизни) когда "прорывания" становятся возможными.
Я ведь не утверждал новые истины с обязательством другим их обязательно придерживаться? То есть, я никому ничего не навязываю. И не утверждаю, что вот если не принимаешь моих доктрин/взглядов - значит не теософ.

Даже мои претензии к Безант (Синнетту, Джаджу) они касаются только, во-первых, соответствия первоисточникам, а во-вторых - здравому смыслу. Потому, что с точки зрения последнего никак не возможно принять подобное:

Мы знаем, что материя в солнечной системе существует в семи больших модификациях, или планах

- что оно тогда материя, и как это ее модификации? И откуда мы это знаем?
Но ведь в среде теософов, которые много знакомы с творчеством Безант, почему-то подобные вопросы не возникали - видимо им все было и так ясно, не то что мне.

Точно так же ситуация и с цифирками, только наоборот. Как они изложены у Блаватской (и как я это понимаю) - это "мимо" никак не пролетает, а наоборот - самое оно. А гилозоистика - ну никак. И если тебе и Вэлу она заходит - ну и прекрасно! Как говорится, на здоровье.

А если хочешь детального разбора - то я не отказываюсь. Но в этом случае, в арсенале должны быть только логика и отсылка к первоисточникам, все остальное лишнее и не способствует пониманию

[rodnoy]

а я говорю, что ты в нее глубоко не вникал и не видишь ее сути

Ты опять затянул єту свою старую песню.
Я тебе в очередной раз отвечу: вникал, глубоко, все там понял, что можно было понять, увидел ее суть - и пошел дальше :)
Но ты так до сих пор и смог принять/понять єту простую, казалось бы, мысль... потому что єто разрушит твою веру? :)
---
Да, насчет логики: ты выдаешь всем известные банальности за какие-то откровения :)
Силлогизм/логика, сама по себе, не зависит от реалистичности (или нет) большой посылки - єто может быть что угодно.
Логический вывод будет истинным (или нет) в зависимости от правильности вывода, но єто может не иметь никакого отношения к реальности.
Избитый пример: споры средневековых схолластов о том, сколько ангелов может уместиться на кончике иглы.
Еще пример, не всем столь очевидный - математика: безупречная логика, однако отношение к реальности определяется не логикой, а физикой, т.е. фактами (данными, наблюдениями, независимыми єкспериментами). Поєтому математика - єто НЕ наука. А физика - наука.

Поєтому я всегда подчеркиваю: факты + логика, именно в таком порядке - єто и есть "научный метод".

С логикой и здесь есть нюансы: не всякая логика/теория, даже в связке с фактами, будет научной и т.п. - но в дискуссиях с тесофами/оккультистами/итп - єто настолько тонкие детали, что до них никогда не дело так и не доходит, обычно все останавливается на фактах, вернее, отсутствии таковых в фундаменте любой религии, включая и теософию. Да и "логика" обычно не обычная, а "оккультная"... так шо так :)

[dusik_ie]

а я говорю, что ты в нее глубоко не вникал и не видишь ее сути

Ты опять затянул єту свою старую песню.
Я тебе в очередной раз отвечу: вникал, глубоко, все там понял, что можно было понять, увидел ее суть - и пошел дальше :)
Но ты так до сих пор и смог принять/понять єту простую, казалось бы, мысль... потому что єто разрушит твою веру?

Извини, Це не на часі. Потому, что нужно конкретно показывать что не так. Если к примеру, ты считаешь, что Безант или Писарева, которые после Блаватской объясняли по своему, как нужно понимать Космогенезис - если ты считаешь, что они если не точно, но близко передали идеи Блаватской, то тогда точно все у тебя не так. Потому как они вывернули и извратили все. Злого умысла у них не было точно, просто взялись за то, что им не под силу.

Да, насчет логики: ты выдаешь всем известные банальности за какие-то откровения

Какие откровения? Всего лишь цитата Локка. Я что где-то хоть как-то усомнился в том, что ты не достаточно осведомлен по части логики?
Ты начал про силогизмы оправдываться (к чему не понятно) хотя мог бы оценить логику связи мешковщины с передачей я.о.

Во-вторых, не надо мне про физику и математику втирать - я интересуюсь и понимаю их точно не хуже тебя, а в отношении математики (если не брать программирование), так думаю и получше. Думаешь, если я до мозга клстей оккультист, так это потому, что я не знаю физики и биологии? А если наоборот - таких вариантов, по твоему, не может быть? Например современное представления о том, как мозг думает и воспринимает тебя, может, удовлетворяют, а меня совсем нет - вопросов больше возникает, чем ответов. Один из них - как они объясняют то, что есть оккультная аксиома (бытие из небытия (важно, это одно слово - не в смысле не бытия)), в данном случае: источник чувствительности, сам полностью нечуствителен?

[rodnoy]

...если ты считаешь, что они если не точно, но близко передали идеи Блаватской, то тогда точно все у тебя не так.

Я уже не знаю, каким образом доносить тебе свои мысли, чтобы они хоть как-то у тебя в голове задерживались - я уже конкретно про это говорил :) (если интересно, найдешь, нет - так нет)

источник чувствительности, сам полностью нечуствителен?

Ну, вот, после всех твоих "биений в грудь" по поводу твоего знания науки, ты тут же сползаешь в "оккультизм".
Ты наверное даже не понимаешь, о чем это я, правда?

Не буду тебя томить ожиданием: прежде, чем начать отвечать на подобные вопросы, сначала необходимо четко определить, что такое "чувствительность" и как это измерить.

Если "чувствительность" понимать в чисто-научном смысле, как реакцию на внешний раздражитель, то природа этого явления изучается давно, и ответ, откуда она берется, уже известен - собачка Павлова не даст соврать. Изучили ли все? Разумеется, нет... Но эксперименты Павлова и современная нейронаука - это земля и небо.

Опять и опять я повторяю: наука - это не об "окончательной истине". С появлением новых фактов и теорий, вопросы не исчезнут, а будут возникать все новые и новые, возможно, больше, чем было до того - єто НОРМАЛЬНО. Как этого простого момента можно (до сих пор) не понимать, я не понимаю :)

"Окончательной истиной" занимаются религии, философии и т.д. и т.п.

Но ведь для тебя это "не то", не так ли? Тебе ведь просто необходимо сюда вплести какой-нибудь "оккультизЬм", разве нет? :)

[dusik_ie]

Если "чувствительность" понимать в чисто-научном смысле, как реакцию на внешний раздражитель, то природа этого явления изучается давно, и ответ, откуда она берется, уже известен - собачка Павлова не даст соврать.

Тогда такая "странность", что мозг сам, как орган нечувствителен, что на нем можно проводить операции без анестезии - это есть факт, причину которого никто еще не объяснил, видимо потому, что оная "странность" не входит в область научного интереса?
Если так, то тут тебе пример того, где пути оккультизма и науки расходятся. Потому как для оккультизма здесь выражен один важнейший принцип взаимодействия двух природ сущности и ее носителя (вахана) или сущности и ее отражения (упадхи), что не всегда одно и тоже.

[rodnoy]

Тогда такая "странность", что мозг сам, как орган нечувствителен, что на нем можно проводить операции без анестезии - это есть факт, причину которого никто еще не объяснил, видимо потому, что оная "странность" не входит в область научного интереса? (1)

Если так, то тут тебе пример того, где пути оккультизма и науки расходятся. Потому как для оккультизма здесь выражен один важнейший принцип взаимодействия двух природ сущности и ее носителя (вахана) или сущности и ее отражения (упадхи), что не всегда одно и тоже. (2)

(1) потому что в мозгу отсутствуют "рецепторы боли". Почему они там отсутствуют? Я не изучал єтот вопрос. Скорее всего, есть какие-то теории на єтот счет. Из того, что лежит на поверхности: (проблема "дурной бесконечности") что/какой орган будет анализировать сигналы от "рецепторов боли", если бы они находились в мозгу? Допустим такой орган есть, должен ли он, в свою очередь, иметь "рецепторы боли"? Если да, то какой орган будет анализировать их? И т.д. Из теории систем: если бы у могза таки были "рецепторы боли", то єто создало бы положительную обратную связь в системе, что привело бы систему в состояние само-возбуждения, что в итоге привело бы к ее разрушению. Я вполне допускаю, что такие мозги возникали в процессе єволюции, но их носители естесственным образом вымерли.

(2) В рамках науки существует всего одна "природа" - та, к-ю можно измерять и делать независимые наблюдения/єксперименты.

Например, єлектрон/протон/ион - єто носители єлектрического заряда. Природа у них разная: один - лептон, другой - барион, третий - почти любая молекула. Если говорить о мозге: нейроны - єто носители "чувствительности" (боли, запаха и т.п.). Вот тебе "вахана", вот тебе "упадхи" - что-то не так? Или тебе просто необходимо нечто ненаблюдаемое, єфемерное - "метафизическое"?

Ты понимаешь суть науки или нет? Если понимаешь, то зачем вновь и вновь пытаешься сравнивать ее с какими-то фантазиями типа "оккультизма". У єтих двух нет ничего общего, начиная с методологии и основ. Зачем "оккультистам" вообще нужна наука? Ну, верите вы в своих розовых единорогов и на здоровье. Может быть вам ("оккультистам") все же хочется таки каких-то "об'ективных" доказательств для ваших фантазий? Потому что вы себе рассказываете сказку о том, что теософия/оккультизм/итп - єто де не религия? Что вы де чем-то отличаетесь в єтом смысле от тех же христиан? Но нет, не отличаетесь, вы ("оккультисты") - такие же. Методология и основы у вас те же, все то же, кроме "священых писаний" :)

[djay]

Например, єлектрон/протон/ион - єто носители єлектрического заряда.

Як цикаво! А что такое "электрический заряд" в науке? Удиви, родной! Я что-то упустила, какое-то открытие века?

Электри́ческий заря́д (коли́чество электри́чества) — физическая скалярная величина, показывающая способность тел быть источником электромагнитных полей и принимать участие в электромагнитном взаимодействии.

Впервые электрический заряд был введён в законе Кулона в 1785 году.

Единица измерения электрического заряда в Международной системе единиц (СИ) — кулон. Один кулон равен электрическому заряду, проходящему через поперечное сечение проводника с током силой в 1 А за время 1 с. Если два тела, каждое из которых обладает электрическим зарядом (q1 = q2 = 1 Кл), расположены в вакууме на расстоянии 1 м, то они взаимодействуют приблизительно с силой в 9⋅109 H.

И вот "носителями" всего этого есть электроны, протоны и пр. ионы... Исчерпывающее определение. Куда там оккультизЬму...
-----------

Современной науке не хватает натурфилософии. Как минимум.

[dusik_ie]

потому что в мозгу отсутствуют "рецепторы боли". Почему они там отсутствуют? ... Из того, что лежит на поверхности: (проблема "дурной бесконечности") ...

Здесь другая проблема – и ты сам ее обозначил. Понятия «боль/удовольствие» - относятся к субъекту. А для того, чтобы было возможно не выходить за «рамки науки» где:

...существует всего одна "природа" - та, к-ю можно измерять и делать независимые наблюдения/єксперименты

- то есть, чтобы было возможно верифицировать итоги наблюдений/экспериментов, нужно их максимально «объективизировать» или максимально возможно искюбчить субъекта из наблюдений.
Например, старое, совдеповское (ленинское) определение материи:

«…Материя есть объективная реальность, данная нам в ощущении…»

Опирается на субъект (ощущение).

А саму задачу «объективизации знаний» обозначил еще Гильберт в разработке: «...формально-логического аксиоматического обоснования математики (Вики)», философская подоплека которой в том, что если наука накопила уже достаточно знаний о Природе (объективной реальности), то теперь можно создать ее формально-логическую модель, то есть увидеть ее (Природы) суть и принципы наблюдая их как бы со стороны, или как предметы (абстрактно-логические формы). Отсюда – из идей Гильберта – «растут ноги» идей создания ИИ, а точнее – модели человеческого сознания.

Таким образом, если бы можно было бы создать машину, обладающую субъектностью (реальной, как у человека, а не имитацию ее), то это и именно это, стало бы железным аргументом против оккультизма и триумфом материализма.

А пока этого нет, то все кто утверждают, что сознание (субъект) это следствие объективных процессов (т.е. материя первична, сознание – вторично, и возникает в процессе развития материи) сами являются такими же верунами – то есть, верующими без знания (слепо), как то принято в канонических религиях или карго-культах.

И далее, все то, что ты пишешь об оккультистах в своем последнем посте, лишний раз показывает, что ты ничего не знаешь об оккультизме по Блаватской и путаешь его с «оккультизмом» по Безант.
Я как говорил уже, пока не готов это обсуждать. Но можно указать одно принципиальное отличие оккультизма от «оккультизма».

Для оккультизма ум не является фактором познания – здесь даже доказывать ничего не нужно – посмотри, хотя бы Сутры Патаджали – а только одним из инструментов (которые одновременно, как создатели иллюзии, так и разрушители ее). Он (ум) это как в некоторых арабских сказках – визирь, незаконно захвативший власть, посадивший законного правителя в темницу, или в греческих мифах (точнее, теогонии Гесиода) Зевс, который лишил своего отца детородного органа и заточил его в Гадес. Все то, что ум предлагает в качестве реальности – пустотно. Но это никакой не нигилизм, потому как и понятие пустоты также пустотно.
Эта вот пустотность – это синоним того, что ты назвал «дурной бесконечностью» - или убегающий призрак реальности – то есть, ни одно понятие или объективный предмет – все то, с чем мы имеем дело, в так называемой, объективной реальности, в своей основе не содержит чего-то кардинально однозначного и неизменно-постоянного (инвариант среди инвариантов).

Соответственно, оккультизм нигде даже не пытался соревноваться с наукой в плане объяснения Природы (построения Картины Мира) – этим занимался исключительно только «оккультизм».
То где Блаватская касается науки, а именно – это третья часть 1-го и 2-го тома ТД, а также 1-й том РИ, так там вообще нет того, что приписывается «оккультистами» и их оппонентами (материалистами от науки).

Например, в 3-й части 2-го тома ТД обширно выражена (аж в трех разделах) тема «недостающего звена» или теория Дарвина-Геккеля, от которой сама наука уже давно отказалась, мало того, от первичного Дарвина, очень мало что осталось в современном Дарвине. При этом, Блаватская критикует эту теорию не от себя, а от лица других ученых...

Короче, что хочу сказать – прежде чем спорить о чем-то, нужно выявить предмет спора, но повторю – я пока не готов это обсуждать.

[rodnoy]

Опирается на субъект (ощущение).

Какое отношение философия в общем и маркситско-ленинская философия в частности имеет отношение к науке? :) (спойлер: никакого)

если бы можно было бы создать машину, обладающую субъектностью (3) (реальной, как у человека, (1) а не имитацию ее (2))

Как ты отличишь (1) от (2) ? :)
Откуда ты "знаешь", что твоя субъективность - "реальная"?
Если перевести вопрос в онтологическую плоскость: какой статус "реальности" в твоем "оккультизме"?
Что такое "реальность" - в отличие, например, от не-реальности?

Прежде чем отвечать на эти вопросы, пролистай эту тему еще раз - я не зря перенес эти сообщения именно сюда.
В этой теме ты так и не смог сформулировать критериев достоверности познания в "оккультизме".

Как я говорил выше в этой теме, в виду полной туманности/отсутствия праман в "оккультизме" - ты вполне сможешь назначить "реальностью" абсолютно ВСЕ, что тебе взбредет в голову :)

(3) "субъективность", с т.н. зрения науки, связана с тем, что я раньше говорил о "чувствительности": последняя - это реакция (нейрона или группы нейронов) на определенный внешний раздражитель (эл.потенциал, нейротрансмиттер, гормон и т.п.), первая - это совокупность всех реакций всех нейронов на все внешние раздражители, вошедшие в опыт индивида. Этим определяется и исчерпывается ВСЯ человеческая "субъективность", "я", "душа", все "манасы", "атманы" и прочие парабрахманы :)

И далее, все то, что ты пишешь об оккультистах в своем последнем посте, лишний раз показывает, что ты ничего не знаешь об оккультизме по Блаватской и путаешь его с «оккультизмом» по Безант.

Похоже, ты никак не можешь выбраться из этого когнитивного диссонанса. Я теперь буду просто само-цитироваться на подобные твои "аргументы":

Я ведь когда-то говорил тебе – ты не знаешь теософии, как она подавалась Блаватской. Не важно, что ты ее заочно отринешь, важно, чтобы вещи назывались своими именами..

А я тебе когда-то на это твечал: я знаю именно ту теософию, "как она подавалась Блаватской" - я был "ортодоксальный" теософист и считал Безант, Бэйли и т.п. бледными копиями и не стоящими моего времени :)

Так что таки знаю очень хорошо - именно поэтому и отрицаю :)