о сознании, прыгающих пауках и роботах...

Аватара пользователя
djay
Reactions:
Сообщения: 2995
Зарегистрирован: 16 мар 2022, 15:05

Re: о сознании, прыгающих пауках и роботах...

Сообщение djay »

rodnoy писал(а): 14 июл 2025, 15:17
djay писал(а): 14 июл 2025, 08:00

Но в принципе - я не против. Давай зайдем дальше? (1)
И я НЕ бывал в космосе и НЕ наблюдал ниразу, как там Земля вокруг Солнца вращается.(2)

(1) OK :)
(2) Но тут же ты опять скатываешься в об'яснения/интерпретации. То, что я наблюдал с Солнцем - єто факт/знание, и здесь нет никакого места вере - єто то, что утверждал я (я думал, что єто очевидно/просто, если честно). То, что "Земля вокруг Солнца вращается" или наоборот или брахма там чем-то подсвечивает - єто об'яснения/интерпретации :)

Хорошо, идем дальше от твоих фактов. Ребенок просит папу объяснить - почему это Земля вращается вокруг Солнца, если это Солнце ходит по небу туды-сюды. Факта мало. Надо интерпретировать. :pleasantry:

Аватара пользователя
rodnoy
Reactions:
Сообщения: 1438
Зарегистрирован: 18 мар 2022, 05:24

Re: о сознании, прыгающих пауках и роботах...

Сообщение rodnoy »

djay писал(а): 14 июл 2025, 18:24

почему это Земля вращается вокруг Солнца, если это Солнце ходит по небу туды-сюды

Ответ давно известен: работает и не трогай :)
С интерпретациями в данном случае давно все ясно: я - приверженец научного метода (интерпретации), ты- НЕнаучного :)

На данный момент, у нас общих точек соприкосновения - мы уже єто перетирали n+1 раз - можешь пролистать архивы, хотя бы даже єтого форума :)

На всякий случай: будучи до конца честным к себе, я не могу сказать, что наука - єто "такая же вера". Нет, не такая и нет, не вера :)

P.S. Но я вплоне понимаю твою мотивацию, когда ты пытаешься свести науку к "вере" - удается так себе :)

Аватара пользователя
djay
Reactions:
Сообщения: 2995
Зарегистрирован: 16 мар 2022, 15:05

Re: о сознании, прыгающих пауках и роботах...

Сообщение djay »

rodnoy писал(а): 14 июл 2025, 20:25

На всякий случай: будучи до конца честным к себе, я не могу сказать, что наука - єто "такая же вера". Нет, не такая и нет, не вера :)

Не такая. Жду трамвая. (с) :nea: А по проводам течет ток. Из электронов. И это вовсе не вера. Или "не такая" вера... :nea: :nea: Шо там течет, родной? :rolleyes:

Вопрос риторический, т.к. ты знать не можешь, поскольку наука не знает. Пользуется, а не знает. Так бывает. :pleasantry:

Знаешь, я просто очень ширше смотрю на эти вопросы. И если какие-то там маги-атланты пользовались свойствами электрона, но называли его каким-то "духом Эл", и обращались к нему с соответствующими мантрами (с адекватным результатом), то меня это нисколько не удивит. Это тоже была наука. Почему нет? Амперметр некуда было подключить? :unknw:

Аватара пользователя
rodnoy
Reactions:
Сообщения: 1438
Зарегистрирован: 18 мар 2022, 05:24

Re: о сознании, прыгающих пауках и роботах...

Сообщение rodnoy »

djay писал(а): Вчера, 06:36

Вопрос риторический, т.к. ты знать не можешь, поскольку наука не знает. Пользуется, а не знает.

Действительно риторический: и науке, и мне єто давно известно, например, из уравнений Фарадея-Максвелла.
После Резерфорда также известно о движении отдельного єлектрона :)

djay писал(а): Вчера, 06:36

И если какие-то там маги-атланты пользовались свойствами электрона, но называли его каким-то "духом Эл", и обращались к нему с соответствующими мантрами (с адекватным результатом), то меня это нисколько не удивит.

Ну, разумеется, что тебя єто не удивит :)
Проблема в том, что и "маги-атланты", и сама "атлантида" - єто чистой воды "розовые единороги" :)

Прежде чем в n+1-й раз повторять свой привычный слоган про то, что єлектрон - єто типа тоже "розовый единорог", ответь себе на такой вопрос: оставляют ли "маги-атланты" следы на ємульсионной пленке? :) Существует ли ХОТЬ КАКОЕ-ТО об'ективное свидетельство существования єтих "магов-атлантов", "атлантиды" и т.п. - ХОТЯ Бы на уровне "плохой" науки? :)

Вопросы риторические, не так ли? Так а чего ж ты дурака валяешь? :)

Аватара пользователя
djay
Reactions:
Сообщения: 2995
Зарегистрирован: 16 мар 2022, 15:05

Re: о сознании, прыгающих пауках и роботах...

Сообщение djay »

rodnoy писал(а): Вчера, 21:23
djay писал(а): Вчера, 06:36

Вопрос риторический, т.к. ты знать не можешь, поскольку наука не знает. Пользуется, а не знает.

Действительно риторический: и науке, и мне єто давно известно, например, из уравнений Фарадея-Максвелла.
После Резерфорда также известно о движении отдельного єлектрона :)

Ой, какие мы грамотные. А почему тогда тот нищасный эксперимент с двумя щелями и одним электроном - такие загадки? Куда оно полетит? Вот жыж народ голову морочил... а тут "после Резерфора" - и все известно? :rolleyes:

Вопросов тебе задавать, выходит, нет смыслу - ты все знаешь! :yahoo:

Дурака не валяю. Он сам тут стоит и ... стоит себе. На своем. :pardon:

Последний раз редактировалось djay 16 июл 2025, 07:06, всего редактировалось 2 раза.
Аватара пользователя
djay
Reactions:
Сообщения: 2995
Зарегистрирован: 16 мар 2022, 15:05

Re: о сознании, прыгающих пауках и роботах...

Сообщение djay »

rodnoy писал(а): Вчера, 21:23

Проблема в том, что и "маги-атланты", и сама "атлантида" - єто чистой воды "розовые единороги" :)

А Атлантический океан назвали в честь ... какой-то фигни? Бывает. :unknw:

Так же как наука (наука, Карл!) психо-логия. Хрен зна шо изучает. Чего и нет вовсе. "Бардак по стране"(с). :nea:

Аватара пользователя
djay
Reactions:
Сообщения: 2995
Зарегистрирован: 16 мар 2022, 15:05

Re: о сознании, прыгающих пауках и роботах...

Сообщение djay »

rodnoy писал(а): Вчера, 21:23

Существует ли ХОТЬ КАКОЕ-ТО об'ективное свидетельство существования єтих "магов-атлантов", "атлантиды" и т.п. - ХОТЯ Бы на уровне "плохой" науки? :)

В мире слишком много загадок прошлого - необычные строения, невозможные материалы (для диких времен), невозможные перемещения оных , невозможно точные ориентации по сторонам света, невозможно точные астрономические расчеты и пр., чтобы от всего этого просто отмахнуться. Как это делают такие как ты. Или тебе никогда не попадались "необъяснимые чудеса прошлого"? Так погугли. Оно такие есть и достаточно. И для атлпнтов, и для магов, или для инопланетян. Выбирай на любой вкус. Все рассматривать - так все. :pleasantry:

Да, наткнулась на вменяемый видосик "за электрический ток".
Предпочла бы текст, но с этим сложнее. Читала разное, давно, и не уверена, что все это можно легко собрать сейчас. Некоторые соображения нам еще на лекциях преподы высказывали. Это точно было весьма давно. :rolleyes:

А вот мужик вполне адекватно рассказывает. Ничуть не умаляя классических соображений. Но проблему доступно обрисовал, як на мэнэ. :smile:

Аватара пользователя
Макс
Reactions:
Сообщения: 372
Зарегистрирован: 31 авг 2023, 20:06

Re: о сознании, прыгающих пауках и роботах...

Сообщение Макс »

rodnoy писал(а): Вчера, 21:23

Существует ли ХОТЬ КАКОЕ-ТО об'ективное свидетельство существования єтих "магов-атлантов", "атлантиды" и т.п. - ХОТЯ Бы на уровне "плохой" науки? :)

Пожалуйста.

Аватара пользователя
rodnoy
Reactions:
Сообщения: 1438
Зарегистрирован: 18 мар 2022, 05:24

Re: о сознании, прыгающих пауках и роботах...

Сообщение rodnoy »

@djay, @Макс
Повторю еще раз, коль первый раз было непонятно: ссылка на статью в журнале "Nature" вполне подойдет :) (те "доказательства", что привели вы - єто ызотерика в наукообразной форме - я понимаю, вам очень хочется и вам єто заходит, но нет, єто не наука)

Аватара пользователя
djay
Reactions:
Сообщения: 2995
Зарегистрирован: 16 мар 2022, 15:05

Re: о сознании, прыгающих пауках и роботах...

Сообщение djay »

rodnoy писал(а): Сегодня, 15:25

@djay, @Макс
Повторю еще раз, коль первый раз было непонятно: ссылка на статью в журнале "Nature" вполне подойдет :) (те "доказательства", что привели вы - єто ызотерика в наукообразной форме - я понимаю, вам очень хочется и вам єто заходит, но нет, єто не наука)

Я же говорила, что лучше текст. Хотя ты просто, видимо, забит "по самое никуда" школьными представлениями. И "за Резерфорда" - уже никак? :unknw:

Вот нормальный текст с какого-то форума. Вполне доступно. :)

И это я к тому, что вот такая "сущность" никак не может банально "течь" по проводам. :fool: Ты зря мужика с видео причислил к эзотерикам - вполне нормальный физик. :pleasantry:

Аватар u/Platypuskeeper
Platypuskeeper

14 л. назад

, Отредактированные 14 л. назад

Электрон сам по себе «выглядит» почти как ничто; бесконечно малый точечный заряд в пространстве. Насколько мы можем измерить, у него нет внутренней структуры или объема, и считается, что у него их нет. Верхняя граница](http://iopscience.iop.org/1402-4896/1988/T22/016) его размера, измеренная экспериментально, составляет 10-22 метра (сравните с диаметром атома 10-10 или диаметром ядра 10-15).

Но электроны ведут себя квантово-механически. Действительно, как вы, кажется, знаете, именно вопрос о том, как электроны ведут себя в атоме, и стал причиной развития квантовой механики в первую очередь. Но чтобы обратиться к «традиционной» картине, на которую вы сначала сослались, это в основном «планетарная» (или, возможно, модель Бора) модель атома, которая появилась примерно в 1910 году, после более ранних идей, таких как модель сливового пудинга, где отрицательные и положительные заряды были перемешаны в атоме. (они придумали впечатляющую математику, чтобы это поддержать)

Суть планетарной модели в том, что она иллюстрирует новое открытие того времени, которое заключалось в том, что открытие Резерфорда о том, что положительно заряженная часть атома (ядро) на самом деле сконцентрирована в крошечном пространстве, а не распределена вообще. И поэтому идея заключалась в том, что отрицательно заряженные электроны будут «вращаться» вокруг ядра. (судя по приведенным выше цифрам, вы также можете сказать, что эта картина не в масштабе; ядро на самом деле примерно в 1/10 000 раз меньше атома)

Однако эта модель никогда не работала; она оставила необъясненного столько же, сколько попыталась объяснить. Первое — почему электроны не «падали» в ядро. Потому что по законам Максвелла заряд, движущийся по круговой траектории, должен излучать радиацию и, следовательно, терять энергию и в конечном итоге спирально падать. На еще более базовом уровне — если игнорировать как он может терять эту энергию, нет ничего, что мешало бы электрону каким-то образом оказаться неподвижным в ядре — что явно является ситуацией с наименьшей энергией (нулевая кинетическая энергия, минимальная потенциальная энергия, поскольку заряды находятся как можно ближе друг к другу). Атомы «не должны» быть стабильными в этой модели, что явно неверно. (Поэтому печально известный и часто задаваемый здесь вопрос «Почему электроны не падают?» всегда был скорее риторическим вопросом; в смысле «Что не так с этой моделью?»)

Более того, как и в классических планетарных орбитах, существовало бесконечное количество возможных стабильных орбит для электронов. О чем никто особо не задумывался, пока Бор смело не постулировал (или «открыл»), что электроны в атомах могут занимать только орбиты, соответствующие угловому моменту, который является целым кратным постоянной Планка, деленной на 2π (h-bar). Таким образом, «разрешены» были только определенные орбиты с определенными энергиями. Электрон не мог терять или получать энергию, которая не соответствовала бы изменению между этими состояниями. Это была «первоначальная» квантовая теория, которая сейчас называется моделью Бора. Модель Бора воспроизвела и объяснила эмпирическое уравнение (формулу Ридберга) для спектральных линий атома водорода (и других одноэлектронных атомов).

С современной точки зрения модель Бора все еще была неправа почти во всем. Она не работала для многоэлектронных атомов (и попытки распространить ее на них не увенчались успехом), а ее самый большой успех — объяснение спектральных линий — было лишь приближением. «Тонкая структура» (линии внутри спектральных линий) атомных спектров была известна в то время и не объяснялась уравнениями Бора или Ридберга. (Некоторые люди, в том числе и я, сомневаются, стоит ли вообще преподавать модель Бора. Она важна исторически, но не дает особого понимания)

Но основная «квантовая» концепция была верной и привела к развитию «новой квантовой теории» Гейзенберга и Шрёдингера, которую мы сейчас называем квантовой физикой. Теперь, в квантово-механической картине, связанная частица (например, электрон в атоме) может занимать только определенные энергетические состояния. То же самое, что и с моделью Бора. Но фундаментальная вещь в КМ заключается в том, что электрон не имеет одновременно хорошо определенного положения и импульса ( принцип неопределенности Гейзенберга). Вы не можете знать одновременно, где он находится и куда он движется.

Поэтому концепция электрона, следующего по «орбите» или «траектории» (что явно подразумевает, что эти две вещи известны одновременно), не работает или, как я это вижу, не является значимой концепцией в квантовом контексте. (Или, если хотите, примите точку зрения Фейнмана, электрон следует всем возможным траекториям). В отличие от классической механики, знание положения и импульса электрона в один момент времени не позволяет предсказать его будущие положения.

Если хотите, вы можете рассматривать это как часть широко разрекламированной «корпускулярно-волновой дуальности» (хотя я не думаю, что этот термин отражает то, как большинство людей смотрят на вещи в наши дни). Свободный электрон ведет себя больше «как частица» (и может иметь любую энергию/импульс), в то время как связанный электрон ведет себя «как волна»; как стоячая волна, он может принимать только определенные дискретные (квантованные) состояния. (Однако ни в том, ни в другом случае ему нельзя приписать определенное положение/импульс)

Что квантовая механика действительно говорит нам, так это каковы энергии этих состояний. И она говорит нам вероятности того, где мы можем найти электрон в пространстве, и вероятности измерения различных значений его импульса, и на самом деле дает такие распределения вероятностей для каждой измеряемой величины! (Именно здесь у многих людей возникают проблемы с КМ — как может правильная теория давать только вероятности, а не «точные результаты» для «измерения». Это вопрос интерпретации, но, как я это вижу, просто бессмысленно думать об электронах в атоме как о имеющих «положение» в каком-либо более определенном смысле, чем это) И если вы знаете квантовое состояние (волновую функцию) в любой момент времени, она также скажет вам, как оно изменится в будущем (так что в этом смысле оно все еще детерминировано)

В любом случае, у вас есть различные состояния электрона в атоме, и эти состояния соответствуют распределениям вероятностей того, где можно найти электрон. Что на самом деле является чем-то, что можно непосредственно измерить, поскольку это точно соответствует плотности электронного заряда, окружающей атом. Мы называем такое электронное состояние орбиталью (а не орбитой). И они выглядят так, если вы построите поверхность, которая соответствует определенному значению плотности. Хотя формы могут выглядеть странно, это в основном сферические гармоники, в основном то, как выглядит стоячая волна в трех измерениях (3d-версия того, что такое синусоидальная/косинусоидальная волна в одномерном случае).

Таким образом, химики и физики рассматривают электроны в атомах как занимающие эти различные орбитали. Они немного меняются между атомами, но общая форма в основном одинакова. Когда дело доходит до молекул, большинство химиков изучают это, рассматривая электронные орбитали связывающих атомов, перекрывающиеся и объединяющиеся друг с другом (гибридизация), образуя взаимные орбитали — что объясняет химическую связь.

Но мы должны говорить в терминах орбиталей, а не электронов. Потому что электроны принципиально неразличимы. Поэтому вы никогда не сможете сказать, какой электрон находится на какой орбитали — они могут меняться местами друг с другом, и вы никогда не узнаете. Но мы можем сказать, занята орбиталь или нет (квантово-механически электрон на самом деле может находиться в квантовой суперпозиции, частично занимая несколько орбиталей одновременно. Но вы всегда будете измерять, что он находится на одной орбитали)

В любом случае, фундаментальным свойством, которое здесь можно измерить, является общая плотность заряда, окружающая атом, которая соответствует сумме плотностей занятых орбиталей. (и на самом деле все химические свойства можно описать только в терминах электронной плотности, факт, используемый в DFT) Вот график плотности заряда, окружающей воду (цвет = электростатический потенциал, красный = более отрицательный, синий = более положительный).

Эти графики не очень полезны на практике, потому что есть много плотности, которая «ничего не делает» с химической точки зрения. Это большой кусок*. Поэтому существует ряд способов анализа и визуализации, чтобы рассказать больше. Обычно мы в основном смотрим на самую высокую занятую орбиталь (="валентные электроны"), потому что именно они участвуют в химической связи и реакционной способности, а также на самую низкую незанятую (HOMO/LUMO).