об исторических ретроспективах...

[djay]

Акцент этот (немецкий рыцарь) был сделан в пропагандистских целях С. Эзенштейном, когда он в 1942 году снимал "Александра Невского" - и это понятно почему

Нифига се - мысль поскакала... От основания Риги немецкими крестоносцами. Аж до кина "Александр Невский".

Однако, меня очень мало могут сбить с толку скачки мыслей оппонента. Не Вы такой синкопический первый или второй.

Вернемся к нашим баранам. Суть была в том, что независимой Латвии на момент завершения Северной войны, в природе не существовало. Это была территория Швеции, под названием Шведская Ливония.

Шведская Ливония (швед. Svenska Livland) — владение Швеции эпохи великодержавия, существовавшее с 1629 по 1721 годы, часть исторической области Ливония, в своем частном уточнении, носящем также наименование Лифляндия.

Во время польско-шведской войны 1600—1629 годов часть принадлежавшего Речи Посполитой Задвинского герцогства была оккупирована шведами, и при подписании Альтмаркского перемирия эти земли официально отошли Швеции; окончательно это закрепил Оливский мир 1660 года. В результате Швеция получила Ригу, которая стала вторым по величине городом Швеции того времени.

В 1721 году согласно Ништадтскому мирному договору, завершившему Северную войну, территория Ливонии отошла Российской империи; на этой территории была образована Лифляндская губерния.

[dusik_ie]

Вернемся к нашим баранам. Суть была в том, что независимой Латвии на момент завершения Северной войны, в природе не существовало. Это была территория Швеции, под названием Шведская Ливония.

Шведская Ливония (швед. Svenska Livland) — владение Швеции эпохи великодержавия, существовавшее с 1629 по 1721 годы, часть исторической области Ливония, в своем частном уточнении, носящем также наименование Лифляндия.

Не Джай - про эту суть Вы беседуйте с Родным. Я зацепился, и как Вы заметили, что типа "мою мысль понесло" за "немецких рыцарей-крестоносцев" - что историк такого бы никогда не написал, а вот пропагандист - совковый на всю голову - только так бы и написал. Вот последняя Ваша цитата - это уже то, о чем я и пытался Вам донести - Ливония, Лифляндия - это названия территорий того времени.

А второе, на чем я настаивал, что в те времена не существовало государств уже полностью устоявшихся, которые вот какими были в ту эпоху, со своей государственностью, такими есть и сейчас, и тем более, что такие государства, не имеют никаких преимуществ в сравнении с меньшими государствами.

Другое дело, если бы Латвия и Эстония были бы искусственными государствами, созданные каким-нибудь, очередным "лениным" или "австрийским генштабом" - так нет. На тех территориях они проживали тогда, где и сейчас - пусть и не имея собсвенного государства. И что с того?

В наше время существуют народы без государства, которые стремятся его получить - например курды воюют десятилетия за свой Курдистан в Турции. И они, возможно, получили бы свою автономию, если бы изначально не поставили на красный терроризм

[djay]

Вернемся к нашим баранам. Суть была в том, что независимой Латвии на момент завершения Северной войны, в природе не существовало. Это была территория Швеции, под названием Шведская Ливония.

Шведская Ливония (швед. Svenska Livland) — владение Швеции эпохи великодержавия, существовавшее с 1629 по 1721 годы, часть исторической области Ливония, в своем частном уточнении, носящем также наименование Лифляндия.

Не Джай - про эту суть Вы беседуйте с Родным. Я зацепился, и как Вы заметили, что типа "мою мысль понесло" за "немецких рыцарей-крестоносцев" - что историк такого бы никогда не написал, а вот пропагандист - совковый на всю голову - только так бы и написал. Вот последняя Ваша цитата - это уже то, о чем я и пытался Вам донести - Ливония, Лифляндия - это названия территорий того времени.

Вы бы еще до себя донесли - кому эти территории в разное время принадлежали и как переходили к другим победителям очередных войн. Пока шла война - была оккупация, но не современных государств, которых не было. Когда война заканчивалась мирными договорами, разделами и передачей территорий - оккупация на этом заканчивалась. По определению. Незаконное отторжение земель чужого государства - аннексия.
А сам себе Вы можете сочинять что угодно.

Другое дело, если бы Латвия и Эстония были бы искусственными государствами, созданные каким-нибудь, очередным "лениным" или "австрийским генштабом" - так нет. На тех территориях они проживали тогда, где и сейчас - пусть и не имея собсвенного государства. И что с того?

Бред какой-то. Какие-то "искусственные государства"... Уже лучше за кино "Александр Невский"... хотя это не со мной. Очень смутно помню.

[dusik_ie]

Вы бы еще до себя донесли - кому эти территории в разное время принадлежали и как переходили к другим победителям очередных войн. Пока шла война - была оккупация, но не современных государств, которых не было. Когда война заканчивалась мирными договорами, разделами и передачей территорий - оккупация на этом заканчивалась. По определению. Незаконное отторжение земель чужого государства - аннексия.
А сам себе Вы можете сочинять что угодно

Что именно я сочиняю, и где я утверждал, хоть чем-то отрицающим то, что Вы здесь прописали?
Кроме единственного уточнения сюда - оккупация территорий компактного проживания определенного народа и оккупация государства.
Если в наше время нет территорий (кроме арктики и антарктики) которые не закреплены уставом ООН за определенным государством, принято и законодательно ратифицировано всеми государствами членами ООН закон о нерушимости границ.
То в те времена, о которых речь ничего подобного небыло.

[dusik_ie]

Бред какой-то. Какие-то "искусственные государства"...

То есть, такой оборот, как "искусственные государства" Вы впервые от меня узрели и потому называете это бредом? Что серьезно?

[Вэл]

в контекст дискуссии.

к какому типу государственности правильно относить Гетьманщину?

Location_of_Cossack_Hetmanate.png

6b28648fa390421a2172752c49aa4157.png

[djay]

Бред какой-то. Какие-то "искусственные государства"...

То есть, такой оборот, как "искусственные государства" Вы впервые от меня узрели и потому называете это бредом? Что серьезно?

Не обольщайтесь. Я достаточно ерунды всякой на форумах слышала. Когда в ходе обсуждений одного люди перескакивают на 150-е... никакого отношения не имеющего к сути обсуждения. Но Вы таки просто мастер поскакания подальше от сути. Ментальное броуновское движение.

[djay]

Что именно я сочиняю, и где я утверждал, хоть чем-то отрицающим то, что Вы здесь прописали?
Кроме единственного уточнения сюда - оккупация территорий компактного проживания определенного народа и оккупация государства.

Значит - англичане оккупировали Северную Америку. И Австралию. Ну и Индию, само-собой. Тут уже и родной порылся. Испанцы и португальцы - Южную Америку. Русские оккупировали Сибирь - тоже понятно. Арабы оккупировали Египет. Странно, правда, что в истории нет таких названий. Но таки у Вас всю историю мира написал советский агитпроп...

[djay]

в контекст дискуссии.

к какому типу государственности правильно относить Гетьманщину?

Матчасть, типа:

Вопрос существования казацкого государства в XVII веке остаётся спорным. В СССР эта тема не обсуждалась, так как существование государства не укладывалось в схему «воссоединения Украины с Россией»[51]. Термин «казацкое государство» был убран из советской историографии после 1951 года[52]. Историк Гетманщины Татьяна Таирова-Яковлева в своих работах называет Гетманщину «украинской державой» и «украинским казацким государством», преимущественно характеризуя Гетманщину как «казацкое государство»[52], в совместной работе «История Украины» она использует «Украинское гетманство» — общепринятый в российской историографии термин; в украинской принято название «Гетьманщина»[53].

После обретения Украиной независимости истории и государственности Гетманщины уделялось больше внимания. Украинские историки, такие как Валерий Смолий и Валерий Степанков, высказывали мнения, что Запорожская Сечь функционировала как государственное объединение, как «христианская казацкая республика», а «украинское государство времён Хмельницкого» было «республикой с ярко выраженными демократическими чертами». Смолий считает, что в «Мартовских статьях» признаётся существование украинского государства. Игорь Верба считает государственное образование «демократическим» с элементами монархии, указывая на попытки установить наследуемость власти гетмана. Максим Ярёменко считает, что «основы конституционного строя (казацкая рада и выборность должностных лиц) не могли достаточно развиться». Владимир Замлинский полагает, что Польша и Россия были встревожены созданием украинской державы и ей противостояли: так, после подписания «Мартовских статей» царское правительство принялось сразу же ограничивать прописанную в них автономию Поднепровской Украины[54].

Согласно Степанкову, в начале Освободительной войны Хмельницкий не стремился к независимости Украины и оставался на позициях «автономии» вплоть до середины 1648 года. «Идея государственности формируется в первой половине 1649, и казацкое государство считается наследником Киевской Руси». Предательство хана препятствует этому, и по Зборовскому договору казаки получили только автономию и территорию трёх воеводств[55].

Согласно Смолию, построение Украинской державы было завершено в середине XVII века, когда было сформировано административно-территориальное устройство, казацкие суды, финансовые органы, войско и иерархичные политические институты. Большинство общества составляли свободные крестьяне, реестровые казаки составляли привилегированное сословие. Смолий характеризует форму правления Гетманщины как демократическую республику, политический строй, который не мог выстоять в «абсолютистской монархической России»[56].

Чешско-украинский историк Симон Нарижный считал, что причиной казацких волнений времен Выговского была незавершенность построения государства Хмельницким[57].

Наиболее распространённой в украинистике точкой отсчёта казацкой государственности считается 1648 год. Однако Таирова-Яковлева считает наиболее обоснованным мнение украинского историка Михаила Грушевского, согласно которому идея независимой государственности появилась не с начала восстания Хмельницкого, а только зимой 1648—1649 годов, когда казацкое войско вернулось на Украину и было встречено триумфом в Киеве. Хмельницкий имел беседу с патриархом константинопольским Паисием, во время мирной паузы переосмыслил события и кардинально изменил свои взгляды. Хмельницкий предпринимает попытки независимой внешней политики, значительно выходящие за пределы поиска военной помощи. По мнению Таировой-Яковлевой, новообразованная казацкая держава была фактически признана Россией, Крымским ханством, Швецией, Трансильванией и прочими государствами, нуждавшимися в военной силе Войска Запорожского[58].

Социальную структуру общества составляли шляхта, казацкая старшина, мещане, духовенство, крестьяне и казачество[59].

[rodnoy]

вот, вроде бы доступно человек об'ясняет насчет України и ее державності - я именно про єто и говорил :)
на всякий случай, из Wiki:

Олекса́ндр Анато́лійович Алфьо́ров (нар. 30 листопада 1983, Київ) — український історик, радіоведучий, громадський та політичний діяч, кандидат історичних наук, науковий співробітник Інституту історії України НАН України, Голова Українського інституту національної пам'яті, майор запасу ЗСУ.

выделю, на мой взгляд, один из главных моментов: "І в часи цієї (Української - rodnoy) державності виникали різні держави."
видимо, єто то, что от тебя постоянно ускользает :) (или принятию чего ты активно сопротивляешься)

Я еще раз замечу, что єто историк с высшим (историческим) образованием, постоянно находящийся в теме :)

......
Чи переривалася історія української державності?

– В цьому контексті також хочу з вами поговорити про концепцію тяглості історії. Чи притаманна Україні тяглість історії? Чи є певні моменти в історії України, коли цю тяглість було перервано?

– Що таке історія і тяглість – це дуже такий, знаєте, складний момент. Я коли був маленьким, я думав: ну от є Франція чи Англія. От вони завжди були державами і не підпадали під якісь там влади, щось таке, окупації, ну бувало трошечки, от у них завжди і династії, і все, і свої герцоги, і графи. А от в нас така історія.

Ми маємо державницьку лінію, історія нашого державництва, в нас є День державності української, на хрещення, і ця державність, вона тягнеться, вона має понад півтори тисячі років. Це от наша історія.

І в часи цієї державності виникали різні держави. Русь, наприклад. Чи там Велике князівство Литовське і Руське. Чи наші предки долучились до творення такої держави, як Річ Посполита. Чи це незалежна держава, як військо Запорозьке, яке ми кажемо Гетьманщина, чи УНР, чи Карпатська Україна, чи Українська держава 1941-го року, чи сьогоднішня Україна. Але це все наслідки того, що на лінії цієї історичної тяглості виникають держави українців.

За рахунок чого вони виникають? Якщо, наприклад, бувають періоди завоювання, бо, наприклад, XIX століття для українців – це ж смерть. Це дві імперії отак от в шинелечку загорнули, багнетами під ребра підставили, сказали: «Тут російською говорити, тут німецькою».

Начебто, от здавалось би, немає жодних проявів державності, але ні. Є еліти. Так, їх в певний час може бути надзвичайно мало. Надзвичайно, просто одиниці. Але вони продовжують цю лінію. Була категорія людей, які внутрішньо говорили, що «ми українці» і демонстрували це через театр, поезію, видавництво.

Хтось зовнішньо підходив і носили жупани. Але ці люди, навіть коли пропадала держава на період державності, це тяглість історична, вона існувала, вони її підтримували. Тому і тяглість історична у нас величезна.

Але вона і підживлюється. Ми сьогодні маємо з вами прекрасні українські гроші, гривні. Назву грошової одиниці «гривня», вони взяли її з доби Русі. Тоді ж в 1917-му році шукали, який був би герб для України. І тоді думали: «Ага, може золоте рало на синьому тлі? Чи робітник і селянка? Чи можливо там ще якісь конфігурації?».

І в принципі, Михайло Грушевський десь там мав «забіточку», що от був такий знак держави Володимира Святого – тризуб. В 1918-му році, в березні приймає тризуб за герб. Він опиняється на нарукавних знаках, на прапорах, на печатках установ. Він асоціюється з незалежністю, з боротьбою.

– Готуючись до нашого інтерв'ю, читала про те, що існує історична думка про те, що історія української державності, вона перервалася умовно після того, як завершилися часи Галицько-Волинського князівства і після ліквідації Гетьманату.

– Якщо державність перервалася, то продовжитись вона просто не може. Ну от давайте, була от Візантійська імперія.

От державність була період з Римської імперії, вона перетекла в східно-римську імперію, те, що ми називаємо Візантією. Ось державність. Потім прийшли турки, кілька сотень років, три сотні років воювали і знищили. І нема продовження Візантійської держави. Є тільки патріарх Константинопольський. Все, державність перервана.

І до речі, сьогодні ми з вами стоїмо в той час, коли у нас можуть перервати державність, бо ця війна є кризовою як для Російської Федерації, яка розпадається і розпадеться, так і для нас. Ми можемо з вами просто думати, що якщо ми зараз не дотиснемо, то Джони Мірошниченко чи Хелен Іваненко... Ось і все, тобто розчинимось. От зараз у нас реальна загроза державності з втратою території. Не просто, знаєте, окупація, а знищення, бо вони ж йдуть знищують все.

І тому державність не може бути перервана, тому що ми з вами... падали держави, як інституції, але державність продовжувалася в нашій еліті, в нашій культурі, яка тримала народ і давала йому постійно маркери ідентичності. Так, необхідно було в XIX столітті українському селянину сказати: «Ось Шевченко». І тому в хатах стояли ікони. І поруч портрет Шевченка.