Между Платоном и либертарианством.

[rodnoy]

Доброго дня! :)

в том-то и дело. тайком влезли во власть. тайком в турборежиме начали править законодательство. но когда поправили и продолжают поправлять, тайное стало явным - идеология высветилась во всей красе и она тождественна программе Д7.

Для того, чтобы утверждать тождественность чего-то чему-то, сначала необходимо понять, что и чему.
И если с программой и идеологией Д7 всё понятно и "прозрачно", то с программой и идеологией СН - непонятно ничего, лично мне :)

Я всё ещё продолжаю утверждать, что у СН не было и нет никакой программы и идеологии - но ты утверждаешь обратное, поэтому давай сначала разберёмся с простыми вещами: какая у СН (оказалась) программа и идеология?

Вот в том разрезе, что ты упоминал:
- экономическая
- социальная

Нехай щастить! :)

[Вэл]

Я всё ещё продолжаю утверждать, что у СН не было и нет никакой программы и идеологии - но ты утверждаешь обратное, поэтому давай сначала разберёмся с простыми вещами: какая у СН (оказалась) программа и идеология?

Вот в том разрезе, что ты упоминал:
- экономическая
- социальная

Д7 - права ЛГБТ! = Слуги - сделано! (ратификация стамбульской конвенции)
Д7 - введение рынка с/х земель! = Слуги - сделано!
Д7 - легализация канабиоидов! = Слуги - сделано!
Д7 - Электронное правительство! = Слуги - сделано и делается!
Д7 - широкая приватизация госпредприятий! = Слуги - проводится!
Д7 - увеличение пенсионного возраста! = Слуги - продолжаем в заявленном духе!
Д7 - отход от принципов социального государства! = Слуги - с удовольствием!

это навскидку и я пока не оцениваю это в критериях "плохо-хорошо".
но то что заявлено у одних, с успехом проводится другими. а также у меня устойчивое впечатление, что идеологические папики/заказчики одни и те же у тех и других.

:-)

[rodnoy]

Доброго вечора! :)

Д7 - права ЛГБТ! = Слуги - сделано! (ратификация стамбульской конвенции)
Д7 - введение рынка с/х земель! = Слуги - сделано!
Д7 - легализация канабиоидов! = Слуги - сделано!
Д7 - Электронное правительство! = Слуги - сделано и делается!
Д7 - широкая приватизация госпредприятий! = Слуги - проводится!
Д7 - увеличение пенсионного возраста! = Слуги - продолжаем в заявленном духе!
Д7 - отход от принципов социального государства! = Слуги - с удовольствием!

это навскидку и я пока не оцениваю это в критериях "плохо-хорошо".

Ага, особенно последний пункт - совсем-совсем не оцениваешь :)
Но то таке...

По сути... Ты здесь сделал (не)большую подмену: вопрос-то был о некоей программе СН, к-ю они начали воплощать. Если всё вышеуказанное было в программе СН накануне выборов, то я с тобой соглашусь. Если нет, то это натягивание совы наглобус :)

В то время как все вышеуказанные пункты (кроме последнего, разумеется) (и не уверен насчёт пенсионного возраста) - было в программе Д7 с самого начала. Там ещё есть легалайз короткоствола и в целом реформа законодательства по само-защите. Также у них есть декриминализация секс-услуг - я ж говорю, украинское общество до этих вещей ещё не дозрело :) (но это и не во всех западных странах есть, так что - ОК)

То, что ты перечислил (опять же, кроме последнего пункта) - это вещи объективно-полезные для экономики и общества. Поэтому если СН это сделал, то причины, по к-м они это сделали (погоня за рейтингом и т.п.), неважны - это и есть консеквенциализм :)

Кстати, я тебе может быть открою страшную тайну, но: это, или очень близкое, также заявлено у подавляющего большинства европейских партий во всех западных странах. В США то же... Это неотъемлемая часть современного либерального общества.

Значит ли это, что у демократов/республиканцев США и т.п. - тождественная программа с СН?

Всё гораздо проще: Д7 взяла типичную программу типичной парво-либеральной партии - и в-первые в истории Украины пытается, с нуля, воплотить это в жизнь. Без "вождя", с прозрачным финансированием и отчётностью - всё есть в открытом доступе. С очень необычной/непривычной системой выборов (я не могу сходу сказать, в какой стране есть такое, но я не спец по этому вопросу - у них на сайтие всё расписано, если интересны детали).
---
В общем и целом, твой агрумент о "тождественности" не выдерживает критики: как не было, так и нет никакой заявленной программы СН. Поэтому, чисто-логически, математически: "ноль" не тождественен "единице" :)

а также у меня устойчивое впечатление, что идеологические папики/заказчики одни и те же у тех и других.

А это кто? (неужели Порошенко?!.)

Нехай щастить! :)

[Вэл]

:-)

партия "Слуги народа" заявилась перед самыми выборами в парламент сразу после выборов Зе!. до этого её фактически не было. выписывать идеологию для публичной критики времени не было. поэтому утверждение, что у "Слуг" нет никакой идеологии - справедливо по формальным признакам.

что имеем по факту.

1. на вопрос: какого толка ваша партия (слуги народа)? - ответ: мы либертарианцы!
правда чуть позже они начали путаться в показаниях. но с мотивацией всё было понятно только по одному этому заявлению.
2. неограниченная власть в законодательном органе (моно-большинство) позволила им выписывать и принимать в качестве законов всё, что они хотели, а также заявлять о своих инициативах в проектах законов, которые ещё не приняты, но с большой вероятностью могут быть приняты до конца каденции. поэтому принятому и ожидаемому законодательству можно легко судить об истинной идеологии.

итог.

Д7 и "Слуги" исповедуют тождественную идеологию и соответствующие принципы хоть с программой, хоть без неё. а раз так, то про них можно говорить, как про два в одном. вот пусть и выясняют между собой, кто из них более правильный право-либерал.

мы же можем вернуться к сути самой идеологии и попытаться выяснить что в ней хорошо и что совсем уж плохо. особенно в контексте государства украина и на данный момент.

:-)

[rodnoy]

Доброго ранку! :)

что имеем по факту.

1. на вопрос: какого толка ваша партия (слуги народа)? - ответ: мы либертарианцы!
правда чуть позже они начали путаться в показаниях. но с мотивацией всё было понятно только по одному этому заявлению.
2. неограниченная власть в законодательном органе (моно-большинство) позволила им выписывать и принимать в качестве законов всё, что они хотели, а также заявлять о своих инициативах в проектах законов, которые ещё не приняты, но с большой вероятностью могут быть приняты до конца каденции. поэтому принятому и ожидаемому законодательству можно легко судить об истинной идеологии.

итог.

Д7 и "Слуги" исповедуют тождественную идеологию и соответствующие принципы хоть с программой, хоть без неё. а раз так, то про них можно говорить, как про два в одном. вот пусть и выясняют между собой, кто из них более правильный право-либерал.

Не, опять логика хромает, и опять по тому же поводу: у СН нет идеологии, у Д7 - есть - по факту и формально.
Опять получаем, что "0" не равен "1" :)

Плюс, ты путаешь "либертарианцев" - коими СН не являются - ни формально, ни фактически.
С либералами, а разница - огромна.

Это всё равно что сравнивать "анархистов" с "капиталистами" :) (но, опять же, СН - никакие не либертарианцы)

Опять натягивание совы на глобус - и мы пошли на второй круг. Думаю, что нам надо зафиксировать результат и двигаться дальше - потому что по этому направлению аргументы исчерпаны, як на мене :)

мы же можем вернуться к сути самой идеологии и попытаться выяснить что в ней хорошо и что совсем уж плохо. особенно в контексте государства украина и на данный момент.

Это я и предлагал с самого начала :)
---
Я уже кратко (может быть несколько утрированно) говорил о сути "право-либеральной" ("право-центристской") идеи. В основе лежит "классический либерализм": либеральный рынок + либерализация социальной жизни (есть на Wiki и т.п.).

Государство не должно лезьть в личную жизнь граждан и в экономику - но понятно, что и там и там будут свои ограничения/исключения. Дело государства - обеспечить гражданам равные "правила игры" (насколько это возможно в тех или иных условиях), как в эокономике, так и в социальной сфере.

"Заботиться" о себе и своей семье - это дело и право каждого врослого и ответственного человека, но не государства - его роль сводится к тому, чтобы оно не мешало индивиду это делать. Поэтому медицина, образование и т.д. и т.п. на коммерческой основе - это НОРМАЛЬНО. Пенсионная система должна быть накопительной, а не распределительной. Всё, что может быть приватизировано - ДОЛЖНО быть приватизировано :)

В то же время, без армии - нет страны. Поэтому содержание и развитие высокопрофессиональной армии - это одна из важнейших функций гос-ва. Вопрос полиции решается на местном уровне, но какая-то регуляция, разумеется, тоже будет.

Политически - это разделение властей, ну, и понятное дело отделение любой религии от управления - привет [нео]платоникам :)

Разумеется, везде есть исключения, но мы ведь о сути :)

Для справки: либертарианцы, в отличие от либералов - против государства в принципе (никаких налогов, армии, полиции и т.п.). Чем больше я узнаю об их идеологии, тем больше они мне напоминают вполне классических анархистов. Т.е. они очень и очень "левые" (поэтому им так легко было в своё время договориться с большевиками).

P.S. Важное дополнение: "государство" в демократических обществах - это и есть "общество". Т.е. это не нечто отдельное от "народа", типа "вертикали власти" в восточных деспотиях, к-е "правит" своими подчинёнными или "заботится" о своих "подопечных". В этом коренное отличие демократии от той же теократии Платона, например :)

Нехай щастить! :)

[Вэл]

В этом коренное отличие демократии от той же теократии Платона, например :)

:-)

я не изучаю всякие политические идеологии по статьям в вики. но вики мне помогает ориентироваться, - кто что где и как говорил на эту тему.

1. для меня не существует строгих определений на мнимой шкале " левые - центристы- правые", на которые можно было бы опираться для всяких логических выводов и тем более в рамках 0 и 1.

2. идеологии любых политических партий основаны, точнее - никаким боком не основаны на знании человеческой природы и смысла человеческого существования - а потому не более чем благие пожелания как слева, так и справа. все они тыкают пальцем в небо. но у некоторых из них всё же есть интуитивное понимание как должно было бы быть. правый либерализм - это ближе к крайностям детского максимализма с одной стороны, и что-то около парадигмы отсутствия какой бы то ни было морали и нравственности. а это характерно для мертвящего атеизма и атеистов.

3. про "теократию Платона" ничего не знаю. Знаю про его "Политик", где он на пальцах пытался разложить для непосвящённых особенности всех политических систем. а также знаю, что он был Посвящённым в 2 (в тайную доктрину) с одной стороны, и хорошо понимал ограниченную ментальность аудитории, к которой обращался - с другой.

давай лучше поговорим о практике и практическом применении правого либерализма.
назови мне хоть одно современное государство, где правый либерализм был хоть сколько нибудь заметное время у власти и доказал эффективность того, что проповедует.

:-)

[rodnoy]

Доброго дня! :)

Я тут было подумал, что с твоей т.з., скорее всего (это не более чем мои догадки), все виды демократии, либерализма, "правые", "левые" и т.п. - будут едва различимы с высоты той "горы", с к-й ты на это смотришь. Мне кажется, что твой пост подтверждает мою догадку :)
---

1. для меня не существует строгих определений на мнимой шкале " левые - центристы- правые", на которые можно было бы опираться для всяких логических выводов и тем более в рамках 0 и 1.

Мои "0 и 1", вобщем-то, не имели отношения ни к каким шкалам - это просто констатация очевидого факта отсутствия какой бы то ни было программы у СН и, соответственно, любых критериев сравнения этого "нуля" с программой любой другой партии: "отсутствие" не равно "наличию" - чистая логика :)

2. ...правый либерализм - это ближе к крайностям детского максимализма с одной стороны, и что-то около парадигмы отсутствия какой бы то ни было морали и нравственности.(1) а это характерно для мертвящего атеизма и атеистов.(2)

(1) это целиком зависит от определения терминов "морали и нравственности" :)

Для меня мораль - это не более и не менее, чем правила общежития. В каждом обществе - своя мораль, т.е. свои правила общежития.
Есть и некие общие правила, в казалось бы, совершенно разных культурах: не убий, не укради и т.п.

Это указывает лишь на объективную необходимость подобных правил в любой более-менее большой группе людей: семья, племя, село, город, страна. Именно потому что эти правила оказались объективно-действенными, они и вошли во всякого рода "моральные каноны" тех или иных религий: не откуда-то "свыше", от "богов" или "посвящённых", а "руками и ногами человеческими" :)

(2) вот здесь я с тобой полностью согласен :)

Разница у нас лишь в отношении к этому: ты это порицаешь, - в то время как для меня "мертвящий атеизм" - это синоним "здравого смысла" (хотя я не считаю себя "атеистом", но это "тонкие" детали). Поэтому я рад, что здравый смысл постепенно торжествует и что, а религиозная первобытно-общинная архаика всех мастей уходит в прошлое :)

3. про "теократию Платона" ничего не знаю. Знаю про его "Политик", где он на пальцах пытался разложить для непосвящённых особенности всех политических систем. а также знаю, что он был Посвящённым в 2 (в тайную доктрину) с одной стороны, и хорошо понимал ограниченную ментальность аудитории, к которой обращался - с другой.

Ну, так это и есть определение теократии: власть рилигиозного жречества = власть Посвящённого Правителя. Никакого реального слова и власти у "народа" нет, да и "народа" нет - есть лишь "непосвящённое" стадо, которое должно беспрекословно выполнять волю Посвящённого Правителя/Тирана. Надо отдать должное Платону за его честность - он не стестялся называть это "тиранией" - современные [нео]платоники почему-то стесняются :)

давай лучше поговорим о практике и практическом применении правого либерализма.
назови мне хоть одно современное государство, где правый либерализм был хоть сколько нибудь заметное время у власти и доказал эффективность того, что проповедует.

Честно говоря, этот вопрос меня несколько удивил и сконфузил, но ОК - какой вопрос, такой и ответ :)

Классический (т.е. "правый" по современным понятиям) либерализм - это, грубо говоря, и есть (пауза, пауза, барабанная дробь усиливается) ВСЯ современная Западная Цивилизация - ta-dah! :)

Ну, т.е. буквально ВСЕ технологии, демократии (разумеется, не их карго-культы), что ты видишь вокруг (с сопутствующим невообразимым ранее улучшением качества жизни "простого нарiда"(c), увеличением продолжительности жизни, взлётом качества и охвата образования, медицины и т.д. и т.п.) - это и есть результат "правления" "правого либерализма" за последние 300-400 лет - всё "руками и ногами человеческими", опять же - без Просвещённых Тиранов и т.п. :)

Нехай щастить! :)

[Вэл]

Классический (т.е. "правый" по современным понятиям) либерализм - это, грубо говоря, и есть (пауза, пауза, барабанная дробь усиливается) ВСЯ современная Западная Цивилизация - ta-dah! :)

Ну, т.е. буквально ВСЕ технологии, демократии (разумеется, не их карго-культы), что ты видишь вокруг (с сопутствующим невообразимым ранее улучшением качества жизни "простого нарiда"(c), увеличением продолжительности жизни, взлётом качества и охвата образования, медицины и т.д. и т.п.) - это и есть результат "правления" "правого либерализма" за последние 300-400 лет - всё "руками и ногами человеческими", опять же - без Просвещённых Тиранов и т.п. :)

не-не-не!

:-)

может я не так выразился. ты мне приведи пример у власти не "правого либерализма" вообще, а конкретной партии "правых либералов" у власти. ну, например, такой как Д7, которая доказала эффективность "идеологии правого либерализма" на собственном примере заметное продолжительное время в любой из стран западной цивилизации.

западная цивилизация есть результат продолжительной серии проб и ошибок применения разных политических систем и предпочтений. правый либерализм в этой серии иногда присутствовал как ошибка! на мой взгляд.

поэтому я у тебя и спросил - приведи пример, пожалуйста, когда на "западе" партия право-либерального толка была у власти продолжительное время и доказала эффективность собственной идеологии?

иначе выходит, что трудились над достижениями западной цивилизации все "руками и ногами", а победу назвали победой правого либерализма. - это наглый обман и незаслуженное присвоение чужих заслуг.

:-)

[rodnoy]

Доброго дня! :)

может я не так выразился. ты мне приведи пример у власти не "правого либерализма" вообще, а конкретной партии "правых либералов" у власти.

Это я наверное не очень ясно выразился: ВСЕ партии, к-е привели запад к современной Западной Цивилизации, как мы её знаем сейчас - по сути своей были либеральными, суть к-х: капитализм (= либеральная экономика) + индивидуальные свободы (= либеральный социум).

Раньше это называлось просто "либерализмом", сейчас, после того, как этот термин заездили и испаганили всякие "левые", это обычно называют "классическим либерализмом", "право-либерализмом", "право-центризмом" - но это всё взаимо-заменяемые понятия-синонимы :)

Я ведь не могу здесь перечислять КАЖДУЮ партию в США, UK, Франции, Нидерландах и т.д. и т.п. - за последние 300-400 лет, правда?
Да, какие-то работали против "либерального проекта" - социалисты/коммунисты всех мастей.
Но развитие шло ТОЛЬКО за счёт именно партий либеральных - остальные тянули назад в архаику.

западная цивилизация есть результат продолжительной серии проб и ошибок применения разных политических систем и предпочтений. правый либерализм в этой серии иногда присутствовал как ошибка! на мой взгляд.

Это в корне неверно, осмелюсь заявить :) Да, это была борьба условно "нового" с уловно "старым", т.е. "либерального проекта" и "консервативного проекта". Но вперёд толкали ТОЛЬКО либералы.

В какой-то мере, в самом начале, это действительно казалось некоей "ошибкой": Испанская Корона ведь "от бога" и "вечная" - как осмелились какие-то там выскочки с Нижних Земель, где-то на северных окраинах Империи, заявлять о каких-то там своих "правах" на какие-то "свободы", да? :) У Испанской Короны, ведь, Монарх от Бога - Просвещённый, мама не горюй :)

Но так получилось, что те выскочки с Нижних Земель стали первыми либералами, к-м удалось в полной мере начать и воплотить в жизнь "либеральный проект" :)

иначе выходит, что трудились над достижениями западной цивилизации все "руками и ногами", а победу назвали победой правого либерализма. - это наглый обман и незаслуженное присвоение чужих заслуг.

Не совсем "выходит", потому что "трудились" далеко не "все", а очень многие и очень отчаянно сопротивлялись и тянули назад. Здесь конечно можно начать говорить о "диалектике" - вот, мол, если бы не было сопротивления, то не было бы и результата :) (я тебе оставлю этот аргумент в качестве "последнего")

Поэтому нет, успехи нельзя приписывать "всем" - только тем, кто это действительно "трудился" и толкал "вперёд", очень часто ценой своей жизни, кстати :)

Посмотри на всю Эпоху Возрождения ретроспективно - это по сути начало "либерального проекта": освобождение, сначала от диктатуры церкви, а дальше идеи либерализма уже развивались ествесственным порядком :)
---
Если резюмировать: современный Западный Мир (в моём понимании, естессвенно) - это и есть Либеральный Проект, это его суть и неотъемлемая часть, ядро и т.п. Если убрать последнее, то тут же исчезнет и первое :)

Поэтому мне твой вопрос и непонятен, а тебе, видимо, столь же непонятен (и неприемлем) мой ответ :)

Нехай щастить! :)

[erisity]

"Заботиться" о себе и своей семье - это дело и право каждого врослого и ответственного человека, но не государства - его роль сводится к тому, чтобы оно не мешало индивиду это делать.

Наследование противоречит определению меритократии - поэтому меритократию некорректно сравнивать с аристократией, на мой взгляд... Это совсем разные вещи.

Как вся консерват. политика фундаментально связана с архетипом "правильного воспитания и подготовки" в "достойной семье" (культ рода и земли) — так и "сила аристократии" в том, что "достойные достойно воспитают и подготовят достойных" (лол), т.е. меритократия как понятие не зависит от этатизма, она нравится консерваторам, этатисту Платону, анти-этатистам либертарианцам. Не нра — анархистам, сторонникам демократии. Платон, "отец" всей тоталитарной, консерват. политики Запада (и фашизма, и коммунизма), если кто не знал, в "Законах" таки признал и семью, и собственность.

Амер. современный образ "ковбоя" продукт консерват. политики Запада btw, кто не знал, опять же, данных ультраправых нюансов амер. идентичности, educate yourself:

► Показать

Heather Cox Richardson

"Определение меритократии" просто элитистская психологическая ловушка (кто склонен):

people see their own lives as meritocratic rather than ascribed, and that such values are deeply embedded in popular life

т.е. по-научному меритократия просто attribution bias, что как все уже догадались, отправляет верования как Платона, так и его оппонентов, анкап-либертарианцев вроде элитаристки Айн Ранд, в одну корзину (мусорную).

капитализм

Но слово то как научно-релевантный "термин без оговорок" вышло из оборота и используется с полож. коннотацией восновном не более чем всякими культистами-фашистами вроде "айнрандистов". В 21 веке правильный термин — market economy, что есть спектр.

В котором древний "просто капитализмЪ" (shareholder capitalism) на крайне правом конце (в комплекте со всем остальным крайне-правым, что логично), тогда как те самые, современные развитые "западные" экономики, которые мы все так любим — по левую сторону спектра market economy, экономики, гос-ва кот-х по мере того самого "прогресса цивилизации" представляют из себя Interventionist State всё в большей и большей степени.

"История успеха" старого Запада, в частности элитаристской Америки, кем-то кроме мракобесов сегодня не особо рассматривается чем то иным, нежели "история успеха" фашистского режима. Она вовсе НЕ эталон для современных экономистов, не говоря о "народе", но либертарианцам ведь как известно насрать не только на "raw data", но и на социальный запрос, т.е. ту самую демократию. Для справки:

The notion of freedom at the basis of the philosophy of anarchy has nothing whatever to do with competition in free markets. Anarchists recognize that businesses set up to flourish in free markets have norms that violate their core conception of freedom—anarchy allows no bosses. The other, the notion of freedom at the basis of economic libertarianism, is more susceptible to being coopted into a value system that supports fascist ideology.

The notion of freedom at the basis of economic libertarianism is that freedom is the freedom to compete in unregulated free markets. Unlike anarchy, the problem the economic libertarian has with state control is that the state interferes with competition, not that it imposes hierarchy. This is a version of social Darwinism, which is at the center of fascist movements. At the level of its conception of individual worth, there is little tension between economic libertarianism and fascism. Ayn Rand also celebrates the individual “winners” of struggle in competitive markets, and mocks and derides their losers. In such a philosophy, it is the “winners” who produce value, and should be lauded and given power. This “productionist” sentiment is also central to fascist ideology. Where fascism splits off from economic libertarianism is in its embrace of social Darwinism for groups such as nations or races. In fascist ideology, it is ultimately the past heroic struggles of groups, as represented by their great individual members, which gives members of these groups greater value than members of supposedly “lesser” groups.

Для справки: либертарианцы, в отличие от либералов - против государства в принципе (никаких налогов, армии, полиции и т.п.). Чем больше я узнаю об их идеологии, тем больше они мне напоминают вполне классических анархистов. Т.е. они очень и очень "левые" (поэтому им так легко было в своё время договориться с большевиками).

Сорри rodnoy "it appears that" у Вас в голове каша