Между Платоном и либертарианством.

[Вэл]

на мой взгляд, Украина к такого рода партии пока что не готова, к сожалению... Для меня это маркер зрелости электората en masse, если хочешь :) Поэтому да, им предстоит долгий путь в Раду... (и я имею в виду не столько конкретно Д7, сколько обобщённо партию такого типа; в Украине таких партий ещё не было, поэтому им будет очень трудно "взлетать")

политический процесс в рамках государства, если он хочет быть адекватным, безусловно должен опираться на как можно более точную информацию о состоянии общества в себе на данный момент и хорошо представлять себе системную динамику желаемых изменений на близкую и далёкую перспективу. идеальных универсальных фундаментальных идеологий нет и быть не может. но может быть хорошая для данного времени и места.

понимать особенности той или иной идеологии легче всего методом сравнительного анализа существующих. если ты перечислишь основные существенные отличия идеологии Д7 от прочих идеологий, то я могу попробовать прокомментировать каждое из них с моей точки зрения.

:-)

[rodnoy]

Доброго вечора! :)

политический процесс в рамках государства, если он хочет быть адекватным, безусловно должен опираться на как можно более точную информацию о состоянии общества в себе на данный момент и хорошо представлять себе системную динамику желаемых изменений на близкую и далёкую перспективу (1). идеальных универсальных фундаментальных идеологий нет и быть не может. но может быть хорошая для данного времени и места.(2)

понимать особенности той или иной идеологии легче всего методом сравнительного анализа существующих. если ты перечислишь основные существенные отличия идеологии Д7 от прочих идеологий, то я могу попробовать прокомментировать каждое из них с моей точки зрения.(3)

Я выше уже указал на главное отличие Д7 от остальных партий, но могу и подробнее - на данном этапе обсуждения даже не обязательно изучать их программу (идеологию) :) (но это можно будет сделать в дальнейшем, если будет на то желание)
---
Вобщем-то, ты выше уже всё сказал, осталось лишь совместить терминологию... Итак:

(1) - это, в "моей" терминологии, и есть "идеология"
(2) - текущие чаяния масс

(2) без (1) - это популизм всех оттенков - охлократия
(1) без (2) - политический авантюризм всех оттенков

Теперь мои наблюдения: существовашие и ныне существующие (известные мне) партии в Украине за последние 30 лет...

У всех более-менее было ОК с (2) - по крайней мере, все в той или иной мере, адекватно оценивали настроения/чаяния своей части электората.

Но только у двух партий был более-менее чётко сформулирован п.(1) : это коммунисты и социалисты :)

Однако обе партии к началу-середине нулевых уже были на грани вылета, поэтому я их не принимаю во внимание - просто история. СПУ продержалась чуть дольше КПУ, и им даже удалось разыграть свою "золотую акцию" на излёте нулевых. Обе партии в итоге "съела" ПР, таким образом консолидировав почти весь совково-ватный электорат под одной крышей, но ценой (среди прочего) была потеря "идеологии". ПР стала просто про-российской ватной партией, без какой-то внятной идеологии.

Все остальные партии, за все 30 лет - это "партии лидера", с идеологией "за всё хорошее против всего плохого", т.е. без идеологии (в моём понимании) :) Да, у них были какие-то сиюминутные "программы" к очередным выборам, но они целиком основывались на (2) - т.е. по сути своей были популистскими.

Наконец о Д7: как и практически все партии и движения, Д7 начиналось с группы единомышленников с близким пониманием (2) и (1). Политический активизм со временем перерос себя и превратился в партию с достаточно чётко сформулированной идеологией (то, что я раньше назвал "право-либеральной", или "право-центристской").

Собственно, всё - очень всё банально :)
---
Добавлю лишь, что у Д7 есть осознание того факта, что их электорат на данный момент мал и дезорганизован, поэтому их горизонт планирования измеряется годами, если не десятилетиями (10-20+ лет) :) Другими словами, они активно занимаются "воспитанием" и "выращиванием" своего электората, "создают" его практически с нуля. Получится или нет я, разумеется, знать не могу...

Но если таки получится, то, как я говорил выше, для меня это будет маркером того, что Украина наконец присоединилась к Западному Миру - присоединилась именно по факту, по сути, а не просто как очередной карго-культ-симулякр.
---
В идеале, это "должны" быть по крайней мере две большие "идологические" партии: право-либеральная и право-консервативная. Конечно, боее реалистично наличие какой-то лево-центристской партии...

Здесь мне трудно сказать, какая из теперешних партий может стать таковой - вполне возможно, это будет "сборная солянка" умеренных "леваков" со всех партий.

Скорее всего, будут и более удалённые от центра партии, с обеих сторон: лево- и право-популистские. Единственным и неповторимым кандидатом на лево-популистов я вижу БЮТ (с некоторыми примкнувшими). А, например, какие-нибудь условные свободовцы/азовцы/итп - право-популистской... но это мои "розовые единороги" :) (на данный момент, главное - выжить)

Нехай щастить! :)

[Вэл]

Собственно, всё - очень всё банально :)
---
Добавлю лишь, что у Д7 есть осознание того факта, что их электорат на данный момент мал и дезорганизован, поэтому их горизонт планирования измеряется годами, если не десятилетиями (10-20+ лет) :) Другими словами, они активно занимаются "воспитанием" и "выращиванием" своего электората, "создают" его практически с нуля.

к сожалению, никакой новой инфы про Д7 ты мне не добавил. надеюсь по/про Д7 от тебя здесь будет больше конкретики, чтобы моя оценка хоть на чём-то основывалась.

а пока я знаю, что у Д7 в моём кабеле последние годы был их собственный канал. только что посмотрел - канал живой, так и называется ДемСокира. в основном там транслируют семинары и короткие подкасты. также заметил, что спикеры от Д7 активно приглашались последнее время на "Еспрессо ТВ" (в том числе и дитя моего давнего друга).

вчера погулял по спикерам Д7 в ФБ. Нойнец, Швец и Трегубов мне давно известны в качестве блогеров. как настроены и на что заточены их умы мне давно и хорошо известно. но в совокупности в ФБ вся верхушка представляется мне ярмаркой тщеславия с претензией на поток взаимного остроумия и к месту и нет. интуитивно (пока у меня нет конкретики) я вижу в них идеологов меритократии под видом демократии, каковыми они себя и считают - это очень бросается в глаза. сколько и как долго они будут воспитывать народ, чтобы тот их когда-нибудь продвинул в топ-политику, они могут только догадываться, а я знаю точно - никогда! но попробуй дать мне засомневаться в этом моём предварительном убеждении.

:-)

-------------------

теперь немного о ЮВТ и Батькивщине.

примерно за год до президентских выборов в 19, ЮВТ организовала масштабный форум с презентацией "Нового курса." в 4-х частях. сразу за презентацией в этом же зале проходила дискуссия, в которой участвовали все заинтересованные с критиками включительно. К этому форуму была напечатана толстая книжка (формата А3) за авторством очень большого научного коллектива, в которой "Новый курс" был представлен на академическом уровне.

на всякий случай оставляю тебе на память запись форума в нескольких видео.

:-)

Спойлер

[rodnoy]

Доброго дня! :)

к сожалению, никакой новой инфы про Д7 ты мне не добавил. надеюсь по/про Д7 от тебя здесь будет больше конкретики, чтобы моя оценка хоть на чём-то основывалась.

Я это делал где-то намеренно, чтобы выделить свой главный тезис: "вождизм" vs. "идеология" и "право-либеральная" платформа в частности vs. другие.

Для меня не так уж и важно, что это конкретно Д7 - любая партия с право-либеральной идеологией была бы (для меня) тем самым маркером.
Про их "идеологию" я тоже вкользь упоминал: право-либералы. Я могу это расшифровать.

а пока я знаю, что у Д7 в моём кабеле последние годы был их собственный канал. только что посмотрел - канал живой, так и называется ДемСокира.

Анонсы видел, но ни разу не смотрел :)

Лишь эпизодически смотрел какие-то отрывки их выступлений в разных местах по разным поводам. Здесь два момента: я гораздо быстрее воспринимаю текст, чем видео, поэтому больше читаю, чем смотрю; от того, что я видел у них, я не у захваті (по чисто-техническим моментам: как говорят на камеру и т.п.).

вчера погулял по спикерам Д7 в ФБ. Нойнец, Швец и Трегубов мне давно известны в качестве блогеров. как настроены и на что заточены их умы мне давно и хорошо известно. но в совокупности в ФБ вся верхушка представляется мне ярмаркой тщеславия с претензией на поток взаимного остроумия и к месту и нет. интуитивно (пока у меня нет конкретики) я вижу в них идеологов меритократии под видом демократии, каковыми они себя и считают - это очень бросается в глаза.

Да, у них есть изрядная доля эпатажа и может быть даже снобизма. Будь они "по-проще", к ним бы "нарід потянулся" - но они, насколько я понял, осознанно ориентируются на "средний класс", к-го в Украине почти нет, а тот, что есть - дезориентирован.

Вопрос не по теме: ты (как мне показалось) несколько негативно относишься к "меритократии" - мне показалось или так да? Вопрос без подвоха :)

Лично я двумя руками за "меритократию", с определёнными оговорками, разумеется. При этом я не вижу каких-то "идеологических" противоречий с "демократией" - меритократия, на мой взгляд, очень органично сочетается с демократией, служит своего рода предохранителем от скатывания демократии в охлократию.

Не существует панацеи от всех бед - каждый инструмент уместен в своё время и в своём месте.

сколько и как долго они будут воспитывать народ, чтобы тот их когда-нибудь продвинул в топ-политику, они могут только догадываться, а я знаю точно - никогда! но попробуй дать мне засомневаться в этом моём предварительном убеждении.

Я не являюсь "промоутером" Д7 и не пытаюсь тебя в чём-то переубедить. И возможно Д7 (или любая другая право-либеральная идея) никогда "не взлетит" в Украине - это будет очень жаль (мне)... опять же, это просто один из маркеров развития Страны :) (например, в США сейчас, на мой взгляд, нет парво-либеральной партии)

Но объективно это совсем не будет означать, что Украина это "failed state" и т.п. Например, Польша - очень успешная страна, при этом очень консерватина, хотя экономически всё равно на "правом" фланге. Из того, что я знаю о правящей партии Польши (а я знаю очень мало), они мне представляются ещё более консервативными, чем украинская ЕС.

Поэтому Украина может так и остаться консервативной страной (где условная ЕС и условный БЮТ будут сменять друг друга в качестве правящей партии и оппозиции), но если экономически она уйдёт наконец от "левизны" в экономике (т.е. перейдёт от олигархии к нормальному капитализму), то вполне может стать процветающей и сильной державой. И если она не будет соответствовать каким-то моим "розовым единорогам" - не имеет никакого значения - я всё равно буду радоваться её успехам, как я радуюсь сегодня за Польшу, например :)

Нехай щастить! :)

[rodnoy]

(я можу відкрити окрему тему для обговорювання більш загальних питань про партії тощо... а то тут воно трішечки офф-топ, як на мене)
---
Програма Д7: https://sokyra.party/uk/page/11

[Вэл]

Програма Д7: https://sokyra.party/uk/page/11

посмотрел. спасибо.

:-)

в общем для анализа сути любой государственной идеологии важны два момента/основания:

1. экономическая политика.
2. социальная политика.

в этом смысле Д7 и "Слуги народа" - братья-близнецы. не вижу никаких различий.
если бы ты хотел увидеть, что было бы при Д7 и как бы оно смотрелось в динамике, то можешь посмотреть на "Слуг народа" прямо сейчас и за три года их абсолютного доминирования в реформировании (попытках реформирования) государственных институтов и законодательных инициативах.

но "Слуги" влезли во власть почти тайком, когда на их программу/идеологию никто не смотрел, многие смотрели на совсем другое. а как посмотрели, то их рейтинг упал с 50 до 20 с тенденцией к дальнейшему снижению.

Вопрос не по теме: ты (как мне показалось) несколько негативно относишься к "меритократии" - мне показалось или так да? Вопрос без подвоха :)

:-)

я нео-неоплатоник. а Платон к меритократии в её лучшем виде относился более чем положительно, называя её аристократией.

но такая власть должна быть результатом естественных общественных процессов, а не сословным наследованием. как это сделать? легко!

надо умудриться скрестить меритократию, либерализм и солидаризм.

но эти термины в идеологическом смысле трактуются очень широко, а практические реализации соответствующих вариантов идеологий ещё более разнообразны. я использовал их как туманное нечто, содержащее в себе конкретное что-то.

если меритократия и либерализм как бы мысленно да и практически достаточно симбиотичны, то солидаризм у либералов вызывает идиосинкразию. и в этом их огромная практически неразрешимая проблема.

:-)

[rodnoy]

Доброго вечора! :)

в общем для анализа сути любой государственной идеологии важны два момента/основания:

1. экономическая политика.
2. социальная политика.

в этом смысле Д7 и "Слуги народа" - братья-близнецы. не вижу никаких различий.

Это требует расшифровки... Потому что я не вижу ничего общего, начиная с того, что у Д7 программа есть :)
А разве у СН есть/была какая-либо программа? (ну, хоть какая-то?)

если бы ты хотел увидеть, что было бы при Д7 и как бы оно смотрелось в динамике, то можешь посмотреть на "Слуг народа" прямо сейчас и за три года их абсолютного доминирования в реформировании (попытках реформирования) государственных институтов и законодательных инициативах.

То же и здесь... А они что-то реформировали? Ну, не считать же в самом деле "миллион деревьев", "4 тысячи баксов каждому учителю" и, разумеется, строительство дорог - "реформированием"... а, ещё "я закончу эту войну" :)

но "Слуги" влезли во власть почти тайком, когда на их программу/идеологию никто не смотрел, многие смотрели на совсем другое.

С первым полностью согласен, но на программу никто не смотрел только потому что не на что было смотреть - ни программы, ни идеологии у них никогда не было: типичный популизм "левого" толка "за всё хорошее против всего плохого".

я нео-неоплатоник. а Платон к меритократии в её лучшем виде относился более чем положительно, называя её аристократией.

но такая власть должна быть результатом естественных общественных процессов, а не сословным наследованием. как это сделать? легко!

Ну, это понятно... Наследование противоречит определению меритократии - поэтому меритократию некорректно сравнивать с аристократией, на мой взгляд... Это совсем разные вещи.

если меритократия и либерализм как бы мысленно да и практически достаточно симбиотичны, то солидаризм у либералов вызывает идиосинкразию. и в этом их огромная практически неразрешимая проблема.

Если ты имеешь в виду индивидуализм либералов, то аргумент совсем мимо: на практике они как раз очень хорошо солидаризируются - но не как коллективное стадо, потому что вождь так сказал, а он умнее - ему виднее; а потому их солидарность - осознанная, не стадная, потому что они понимают, зачем и почему они это делают.
---
Коллективизм и вождизм - это из архаичного первобытно-общинного прошлого стадного. Индивидуализм - это просто новый естественный путь развития, к-й, в свою очередь, невозможен без кооперации. А кооперация отличается от стадного коллективизма свободой выбора и проистекающей из этого осознанностью (рисков, ответственности за выбор и т.п), ну, и необходимостью, разумеется.

Ни один капиталист не построит успешного бизнеса без кооперации со многими другими людьми/безнесами. Да и сам бизнес может стать успешным, да и вообще существовать, только потому что его товар кто-то покупает - ни один бизнес не существует в "вакууме", он по определению - народный :)

Я не говорю, что каждый предприниматель думает о "народе" - далеко не каждый, и может быть даже никто из них. Но это не играет никакой роли по вышеуказанной причине - каждый из них вынужден об этом думать, это необходимость. Поэтому капитализм - это естесственный и лучший/эффективный (на данный момент) механизм создания "жизненный благ" с одной стороны и творчества масс, с другой.

При этом капитализм гармонично соединяет в себе меритократию (настоящую, без наследования), с консеквенциализмом и с либерализмом (свободой как индивида, так и общества в целом). В итоге - ВСЕМ, без исключения, при капитализме живётся лучше, чем при любой другой экономической (и следующей из неё социальной) модели :)

Это же с неизбежностью порождает принцип "rule of law" - единый закон для всех (ну, это идеал, разумеется), независимо от рангов и "голубизны" крови :) (таким образом, я/мы пришли к определению сути "западной цивилизации", с несколько другой стороны)

Нехай щастить! :)

[Вэл]

Это требует расшифровки... Потому что я не вижу ничего общего, начиная с того, что у Д7 программа есть :)
А разве у СН есть/была какая-либо программа? (ну, хоть какая-то?)

в том-то и дело. тайком влезли во власть. тайком в турборежиме начали править законодательство. но когда поправили и продолжают поправлять, тайное стало явным - идеология высветилась во всей красе и она тождественна программе Д7. но об этом мы можем поговорить подробнее и расшифровать в деталях. можно открыть для этого соответствующую тему, как ты хотел, и не тревожить здесь автора, который начинает поплакивать.

:-)
-------------------------

чтобы понять суть разности между аристократией Платона, аристократией как знати, и меритократией в контексте либерализма, я предлагаю тебе сопоставить всё это с буддийской стратификацией на:

шравак, пратьека-будд и бодхисаттв.

аристократия по Платону суть меритократия бодхисаттв.
меритократия у либералов суть меритократия шравак.

:-)

[djay]

но об этом мы можем поговорить подробнее и расшифровать в деталях. можно открыть для этого соответствующую тему, как ты хотел, и не тревожить здесь автора, который начинает поплакивать.

:-)
-------------------------

аристократия по Платону суть меритократия бодхисаттв.
меритократия у либералов суть меритократия шравак.

Тут уже не плакать надо. "Бодхисаттвы...".

Спойлер

Бодхисаттва Гуань Инь – богиня милосердия и сострадания. Она изображается облачённой в белое одеяние и стоящей на пьедестале в виде лотоса.

Ой... а хто ж это у нас может вырядиться...?

Забирайте своих "бодхисатв" в другую тему. У меня адептов не предусмотрено. Фантазии по аватары Вишну, и пр. "высокие воплощения" здесь не ко двору.

[Вэл]

у меня были большие затруднения дать название этой теме, поскольку подразумеваемая проблематика не вкладывается в линейную схему, а затрагивает целый комплекс проблем в связи с таким общими явлениями, как государство и его политическое устройство.

сюда предполагается перенести несколько реплик из другой темы. прошу это сделать другого админа.

спасибо.

:-)