государство и Платон...

Аватара пользователя
Вэл
Reactions:
Сообщения: 3341
Зарегистрирован: 16 мар 2022, 14:14

Re: Шестой президент - вопреки "корифеям"

Сообщение Вэл »

Николай писал(а): 31 июл 2023, 09:37
Вэл писал(а): 31 июл 2023, 04:38 точка зрения Лоренси (теософа) на Платона и его государство. фрагмент статьи.
...
и я согласен с этой точкой зрения.

полностью раздел о Платоне можно почитать вот в этой книге:
:-)
Вэл, можно отметить, что демократические принципы устройства государства позволили ускоренное развитие человечества в 20-м веке. Свободные условия существования раскрепощают души. Лидером были США - это опровергает выводы Платона, с одной стороны, но с другой надо принять, как факт, что различным эпохам соответствуют разные принципы построения государственной власти.
я бы уточнил, что разным сообществам подходят разные формы правления с точки зрения эффективности в прогрессе.

для диких племён - одни. для азиатских стран - другие. для европы и америки третьи.

"белые победители" (пятая подраса пятой расы), как их назвал один из корреспондентов в Письмах Махатм - уже могут развиваться в условиях демократии.

а шестой подрасе вполне сгодится и анархия - абсолютный либерализм.

просто в шестой подрасе будет доминировать высокий уровень общей культуры и все будут понимать, в чём заключается принцип солидаризма и зачем он необходим.

:-)
Аватара пользователя
Николай
Reactions:
Сообщения: 2799
Зарегистрирован: 31 мар 2022, 04:59

Re: Шестой президент - вопреки "корифеям"

Сообщение Николай »

Я больше склонен к различиям по югам. Кали-юге наиболее подходящий демократия, так как за развращёнными людьми у власти требуется контроль общества. Юги влияют на внутренние качества людей, внешняя энергетика обуславливает внутренние процессы и построения душ, когда люди тяготеют к тем или иным действиям, пока не возьмутся и не вырвутся из потока/стада.

Конечно, чем далее, тем более развитые души воплощаются, но переход к ментальным существам, вырвавшимся из плена камы, ещё долго-долго ожидать.
«Бездумны те, кто, размышляя над настоящим, добровольно закрывают глаза на прошлое, оставаясь, естественно, слепыми к будущему!»
Письмо 1. К.Х. – Синнетту
Аватара пользователя
rodnoy
Reactions:
Сообщения: 936
Зарегистрирован: 18 мар 2022, 05:24

Re: Шестой президент - вопреки "корифеям"

Сообщение rodnoy »

Вэл писал(а): 31 июл 2023, 05:35
rodnoy писал(а): 31 июл 2023, 05:03 И много-много еще чего, что точно подходит под современное понятие "тоталитаризма" :)
ты мне напомнил фильм "Дивергент"...
Из твоего витиеватого ответа и ухода в примеры (вместо прямого и ясного ответа), я понял, что ты в курсе Платоновской идеи тоталитарного гос-ва (отдельные моменты к-го я описал выше) и ты с єтим согласен. Ну вот: спрашивали - отвечаем :)

Вэл писал(а): 31 июл 2023, 05:35и если правильно понимать Платона, то такие дивергенты и должны управлять государством.
Так здесь и нарпягаться-то не надо, єта истина доступна для понимания любому человеку со средними (и выше) умственными способностями, к-й ничего не слышал о Платоне и кто умеет читать слова и складывать их в предложения. Там єто прописано просто и буквально, безо всякой єЗотерики: "дивергенты" у него - єто и есть та самая высшая каста "философов-правителей" :)

И єто все вписано в тотальную и тоталитарную иерархию, из к-й нет исхода для индивида... да и никаких "индивидов" (в современном понимании!) в его модели тоже нет: абсолютно все подчинено интересам общины :)

(я, пожалуй, перенесу "платоновские чтения" в отдельную тему)
Аватара пользователя
Вэл
Reactions:
Сообщения: 3341
Зарегистрирован: 16 мар 2022, 14:14

Re: государство и Платон...

Сообщение Вэл »

rodnoy писал(а): 31 июл 2023, 15:35 Из твоего витиеватого ответа и ухода в примеры (вместо прямого и ясного ответа), я понял, что ты в курсе Платоновской идеи тоталитарного гос-ва (отдельные моменты к-го я описал выше) и ты с єтим согласен. Ну вот: спрашивали - отвечаем :)
это ты его называешь тоталитарным, а не я.

:-)

Платон ничего такого нового не сказал и не был сочинителем-первооткрывателем.
а не напоминает ли тебе кастовая система в индии соответствующую систему у Платона?

- брахманы
- кшатрии
- вайшью
- шудры

не знаю, были ли в тех землях тоталитарные государства - скорее всего были.
а кастовая система сохранилась, оказалась живее всех тоталитарных государств на её основе. но если быть более точным, сохранился скелет кастовой системы, а не её изначальная суть. изначальная суть основывалась на тех же "тайных знаниях", на которых строил свою логику и Платон.

:-)
Аватара пользователя
rodnoy
Reactions:
Сообщения: 936
Зарегистрирован: 18 мар 2022, 05:24

Re: государство и Платон...

Сообщение rodnoy »

Вэл писал(а): 31 июл 2023, 16:47это ты его называешь тоталитарным, а не я.
Ну, наконец-то прямой ответ - как говорили наши "деды", QED :)

Вэл писал(а): 31 июл 2023, 16:47Платон ничего такого нового не сказал и не был сочинителем-первооткрывателем.
а не напоминает ли тебе кастовая система в индии соответствующую систему у Платона?
Да, сходство очевидно :)

Вэл писал(а): 31 июл 2023, 16:47не знаю, были ли в тех землях тоталитарные государства - скорее всего были.(1)
а кастовая система сохранилась, оказалась живее всех тоталитарных государств на её основе. но если быть более точным, сохранился скелет кастовой системы, а не её изначальная суть. изначальная суть основывалась на тех же "тайных знаниях", на которых строил свою логику и Платон.(2)
(1) Практически все известные мне государства древнего и средневекового "востока" - тоталитарные. Включая и "просвещенную" Индию. Есть нюансы в Японии, в отдельных княжествах Древней Индии. Но єто лишь нюансы и/или единичные исключения, к-е долго не прожили.

(2) Да, сохранилась и продолжает тянуть Индию в древнюю архаику, не давая развиваться - но єто их выбор, мне более-менее пофиг.

Но єто не только Индия: жесткая кастовая система - єто заря человечества, когда, возможно, єто было единственным способом держать "стадо" в повиновении. Но не только индийские касты дожили до наших времен - еще очень много подобных архаичных "племенных" религий, обычаев и т.п... Афганистан - яркий пример: на фоне их "родо-племенной" єтики, даже мусульманство выглядит прогрессивной и модерновой системой власти :)
---
Хорошо, с тоталитаризмом выяснили... теперь второстепенные детали:

Такой вопрос: каким образом упомянутые тобой ранее "пассионарии" дружат со всей єтой жесткой платоновской иерархией?
Как они вообще могут там появиться?

Ведь согласно платоновской гос.єтике - они тут же попадают в разряд "несправедливых", потому что пытаются реформировать или, не дай боже, бороться с єтой "идеальной иерархией". Их в єтой системе не будет после первого же невинного вопроса: а почему я не могу рисовать то, что хочу я? Єтот вопрос приравнивается к тяжкому преступлению против основ Государства с соответствующими последствиями. И не только для єтого ребенка, а для всех педагогов, которые его "упустили" и, возможно, всего ближайшего круга общения єтого ребенка :)
Аватара пользователя
Вэл
Reactions:
Сообщения: 3341
Зарегистрирован: 16 мар 2022, 14:14

Re: государство и Платон...

Сообщение Вэл »

rodnoy писал(а): 31 июл 2023, 17:45
Спойлер
Вэл писал(а): ↑Вчера, 19:47
Платон ничего такого нового не сказал и не был сочинителем-первооткрывателем.
а не напоминает ли тебе кастовая система в индии соответствующую систему у Платона?
Да, сходство очевидно :)
а теперь посмотри на структуру любого западного общества. тебе заметна его стратификация на тех же брахманов, кшатриев, вайшью и шудр? по функционалу? - это очевидно. также очевидно, что эта иерархия западного типа выстраивалась не произвольно, а под влиянием каких-то системных факторов.

в итоге формы государства платоновского типа с одной стороны и любого западного демократического типа - с другой, оказались тождественными и различаются лишь внутренним содержанием.

начнём с "брахманов" западных демократий - идеологов во власти - как они оказались на этой иерархической ступени? продолжим "кшатриями" западных демократий с теми же вопросами. и только к "вайшью" и "шудрам" нет никаких вопросов их число и качество вовлечения в общественную жизнь является следствием "божественных" трудов "брахманов и кшатриев".

про пассионариев чуть позже - это не звено иерархии.

:-)

================

и ещё.

ты там пересказываешь какие-то тезисы платоновской доктрины государства. я читал очень давно и не могу их ни подтвердить ни опровергнуть. кроме того нужен контекст.

если тебе будет удобно, после пересказа тезисов - делай ссылки на конкретные места текста, пожалуйста.

например в этой публикации: http://psylib.org.ua/books/plato01/26gos01.htm
Последний раз редактировалось Вэл 01 авг 2023, 05:35, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
dusik_ie
Reactions:
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 06 апр 2022, 06:08

Re: государство и Платон...

Сообщение dusik_ie »

rodnoy писал(а): 31 июл 2023, 17:45 1) Практически все известные мне государства древнего и средневекового "востока" - тоталитарные. Включая и "просвещенную" Индию. Есть нюансы в Японии, в отдельных княжествах Древней Индии. Но єто лишь нюансы и/или единичные исключения, к-е долго не прожили.

(2) Да, сохранилась и продолжает тянуть Индию в древнюю архаику, не давая развиваться - но єто их выбор, мне более-менее пофиг.
Я еще не перечитал Платона чтобы вклиниться в обсуждение. Однако, есть некоторые (два) "но".
Во-первых, есть большая разница, читать Платона с т.зр. теософии и с т.зр. обычной или научно (гуманитарно) принятой.
Во-вторых, имено эту тему, имеет смысл (тем более, если рассматривать теософский контекст) рассматривать через три книги: "Софист" - "Политик" - "Государство".

И если кратко, в чем разница (принципиальная) между теософским и обычным контекстом рассмотрения.
В теософском ключе, используя аллегорию (аналогию) пастыря и стада овец, как указание на принцип власти/управления - что есть, как известно, и в библии, и даже посох епископа в католической церкви - это стилизированный посох пастуха, да и именуются они как пастыри.
Так вот, принципиальный момент здесь это то, что пастырь и овцы относятся к разным царствам природы. То есть идеальная власть, это когда вышестоящая на лестнице эволюции, сущность управляет нижестоящей. А также тогда, когда между двумя такими сущностями существует либо симбиоз, либо чего-либо такого, что можно назвать как отсутствие конкурентнй среды - то есть, они не пользуются одними и теми же средствами существования.
А симбиоз человека и овец (если представить, что пастух вегетарианец - овец не ест) в том, что человек забирает у овец шерсть тогда, когда она овцам не нужна (и даже вредна), а человек за это обеспечивает охрану и пастбище.

В Золотой Век, как известно из ТД, Боги ходили среди людей и они были теми, кто известны как Божественные династии Царей - это касалось как Египта, так и Индии.

В случае же, когда нет такого взаимодействия Высшего и низшего царств, и низшее царство предоставлено само себе, то тогда понятно, что могут в ее среде найтись такие борзые, которые сами себя объявят Высшими и будут стремиться править - вот это будет уже классический тоталитаризм, который в принципе, в историческом контексте, начался с началом эпохи Рыб - т.е. более 2,5 тыс. лет назад и достиг своей кульминации в период абсолютизма (14 - 17 века) и потом, постепенно начал деградировать.
В наше время, тоталитаризм уже далеко не в доминанте - рецидивы возможны на какой-то исторически короткий период. В момент крушения такой системы - точнее, в самом начале крушения, такая система гиперболизируется и обретает гротескно гипертрофированный вид. То есть, говоря алхимическим языком, система сначала кристаллизируется и затем трескается. Или другой пример - гнойник должен сначала вызреть, а потом он прорывается наружу.

В целом, что я пока читаю ("Политик") то теософский контекст просматривается, не все из него пока понятно, но он явно есть.
Аватара пользователя
rodnoy
Reactions:
Сообщения: 936
Зарегистрирован: 18 мар 2022, 05:24

Re: государство и Платон...

Сообщение rodnoy »

dusik_ie писал(а): 01 авг 2023, 05:26И если кратко, в чем разница (принципиальная) между теософским и обычным контекстом рассмотрения.

Да-да... Я на этот момент указал в самом начале, под спойлером:
rodnoy писал(а): 31 июл 2023, 04:30У меня есть "теософский" вариант, но чур не подглядывать:
Спойлер
► Показать
:)

Уже "можно" подглядывать :)
Аватара пользователя
dusik_ie
Reactions:
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 06 апр 2022, 06:08

Re: государство и Платон...

Сообщение dusik_ie »

rodnoy писал(а): 01 авг 2023, 05:38 Да-да... Я на этот момент указал в самом начале, под спойлером:
rodnoy писал(а): 31 июл 2023, 04:30У меня есть "теософский" вариант, ...
rodnoy писал(а):еще со времен ЕПБ мы прекрасно знаем, что Посвященные пишут свои єКзотерические тексты с помощью семиричных ключей, поєтому профаны, не имеющие єтих ключей, ничего толком там не поймут. Поскольку Платон был посвященным, то и все его диалоги следует трактовать єЗотерически (см. выше про "семиричные ключи"), а не просто понимать буквально, соответственно, все те "авторитаризмы" и "тоталитаризмы", к-е видят "профаны от науки" - єто лишь еще одно свидетельство и следствие их тотального непонимания и отрицания теософии
Я согласен, что именно такая трактовка, как ты ее прописал, будет доминировать в теософской среде и на любом про-теософском форуме. Но это, извини, не теософский подход, а религиозный - общий принцип слепой веры: "Нужно не стремиться понять, а стремиться уверовать"
Ну и понятно, что других вариантов у тебя нет - я уверен на 99,9%.
Это как раз то, что я говорил о поспешных выводах или обобщениях.

Пока не дочитаю материал по теме (Указанные книги и имеющиеся комментарии к ним) я выскзываться не буду. Если я увижу теософский контекст - то тогда сюда выложу свои соображения. А если нет, то и я скажу как ты выше, но с поправкой: что ВОЗМОЖНО в этих Диалогах есть скрытый эзотерический контекст, но я его не вижу, соответственно обсуждать его не имеет смысла.
Аватара пользователя
rodnoy
Reactions:
Сообщения: 936
Зарегистрирован: 18 мар 2022, 05:24

Re: государство и Платон...

Сообщение rodnoy »

Вэл писал(а): 01 авг 2023, 04:29а теперь посмотри на структуру любого западного общества. тебе заметна его стратификация на тех же брахманов, кшатриев, вайшью и шудр? по функционалу? - это очевидно.
Ніт, не очевидно - но твое желание видеть то, чего нет, вполне понятно :)
Однако ты можешь твой тезис попытаться доказать, разумеется :)

Вэл писал(а): 01 авг 2023, 04:29начнём с "брахманов" западных демократий - идеологов во власти - как они оказались на этой иерархической ступени?
Кто как: кто-то прошел юридическую школу, кто-то школу актерского мастерства, кто-то был из военных ("кшатриев"), кто-то был из торговцев ("вайшей") - весь спектр "сословий" :)

Так что нет, твоя сова на этот глобус никак не налазит :)

Вэл писал(а): 01 авг 2023, 04:29ты там пересказываешь какие-то тезисы платоновской доктрины государства. я читал очень давно и не могу их ни подтвердить ни опровергнуть. кроме того нужен контекст.

если тебе будет удобно, после пересказа тезисов - делай ссылки на конкретные места текста, пожалуйста.

например в этой публикации: http://psylib.org.ua/books/plato01/26gos01.htm
Якщо буде час та надхнення :) (как я уже говорил, меня эта тема и до этого не сильно интересовала, главным образом, в силу проработанности и "обще-известности": с Платоновским государство все давно ясно; если тебе это действительно интересно, то сам сожешь найти исследования на этот счёт, их очень и очень много, но я подозреваю, что тебе тоже "все ясно")

Твоя просьба ко мне также относится и к тебе: когда ты цитирует чьи-то пересказы - типа Лоренси - подкрепляй это ссылками на первоисточник :)