государство и Платон...

[Вэл]

Блаватская Е.П. - Воля и желание ...

Думаешь цитировать Блаватскую большими цитатами достаточно не расшифровывая текст при этом?

<...>

Это я к чему?
Совершенно очевидно, раз уж тв запостил эту цитату, как в подтверждение своих слов, что мы совершенно поразному понимаем ее смысл, так как я точно также, мог бы запостить ее в подтверждение слов своих.

ты там отождествил волю с атма и атма-будхи, если не ошибаюсь. и наговорил всяких сопутствующих связанных интерпретаций, которые с моей точки зрения вполне допустмы и где-то даже близки к моему собственному пониманию.

но ты ведь понятия не имеешь о том, что такое атма и что такое атма-буддхи. из твоей "теософии" ты про них знаешь, как про два высших принципа в человеке (из семи). но такое знание примитивно и на первый взгляд и на все последующие с проникновением в суть (истину). моё воззрение оформлено целой серией доктрин, на первый взгляд совершенно несвязанных, тем не мене, в моей интерпретации эти как бы не связанные доктрины очень органично дополняют друг друга.

-----------------

прим.; большая цитата - это завершённая статья от ЕПБ от первой до последней буквы. но это даже не статья, а утверждение в каноническом (почти математическом) виде, которое не очень похоже на известный авторский стиль (ЕПБ). и, предполагаю, что ЕПБ просто записала то, что ей сказали.

эта статья присутствует своими частями в трёх "Жемчужинах Востока" (ЕПБ). а эти жемчужины суть - объекты для ежедневной медитации. или как это называют буддисты - объекты для проникновения в ранее не исследованное.

спорить не о чём.

:-)

[dusik_ie]

ты там отождествил волю с атма и атма-будхи, если не ошибаюсь. и наговорил всяких сопутствующих связанных интерпретаций, которые с моей точки зрения вполне допустмы и где-то даже близки к моему собственному пониманию.
но ты ведь понятия не имеешь о том, что такое атма и что такое атма-буддхи. из твоей "теософии" ты про них знаешь, как про два высших принципа в человеке (из семи). но такое знание примитивно и на первый взгляд и на все последующие с проникновением в суть (истину). моё воззрение оформлено целой серией доктрин, на первый взгляд совершенно несвязанных, тем не мене, в моей интерпретации эти как бы не связанные доктрины очень органично дополняют друг друга.

Любое теоретизирование на этот счет полезно только в том, что задает определенные рамки и направления. Все то, что относится к тому, что условно (по схеме) находится над нашим сознанием (сознанием личности, Кама-Манасом) не может постигаться никакими доктринами или чем-то подобным. Чем выше (абстрактней) понятие, тем меньше конкретики оно допускает и все, что можно о нем знать - это его отражения. Потому наше тело, буквально - это тень всей гирлянды принципов.

Что значит отражение? Опять же можно понять через подобие: как трехмерный предмет дает плоскую тень - некоторую схожесть сэтим предметом, так и вышестоящие принципы отражаются в нижестоящих и все они - в плотном теле.

Во-вторых все события (изменения) которые происходят через йогу - это всегда результат воли, но воли действующей через другое, а не непосредственно. Если бы то теоретическое знание, что давалось в ТД по поводу Атма-Буддхи-Манас было бы избыточным, то есть не помогало в продвижении, а наоборот, только запутывало, то его никто бы и не давал. Ведь главное, чем мы можем утвердить теософию как науку - это доказать ее положения для себя через практику. И только потом те, кто таким образом обретут знание, смогут создавать группы и общества, обмениваться опытом и постигать уже групповые формы продвижения.
Потому, повторюсь, все то, что лишнее, что не могло бы быть правильно понято, не выдавалось бы вообще или только вскользь.

Но знание о триаде нужно, потому что на самом раннем этапе то, что усваивается - это создание "силовых треугольников" - в кавычках потому, что я никакого смысла не вкладываю в эту фразу, кроме того, что такие треугольники всегда отражение Триады

[Вэл]

Если бы то теоретическое знание, что давалось в ТД по поводу Атма-Буддхи-Манас было бы избыточным,(1) то есть не помогало в продвижении, а наоборот, только запутывало, то его никто бы и не давал.(2) Ведь главное, чем мы можем утвердить теософию как науку - это доказать ее положения для себя через практику. И только потом те, кто таким образом обретут знание, смогут создавать группы и общества, обмениваться опытом и постигать уже групповые формы продвижения.(3)
Потому, повторюсь, все то, что лишнее, что не могло бы быть правильно понято, не выдавалось бы вообще или только вскользь.(4)

:-)

1. то передаваемое "Знание" было попыткой введения в предмет. и было одновременно ни достаточным, ни избыточным.
2. как можно запутаться в том, о чём слышишь впервые? путаницу после вносят такие интерпретаторы как ты, которые думают, что они поняли абстракцию до всей многомерной глубины истины и способны ловкостью рук сделать проекцию этой истины на любую мыслимую плоскость человеческим языком. такая задача не по силам даже тем, кто пытается передавать "Знание", зная о предмете всё и на всю глубину - причина в ментальной ограниченности среднего человечества (недоразвитое ни системное, ни абстрактное мышление) - раз, и опасность разглашения некоторых знаний, которые могут быть применены во вред человечеству в его настоящем состоянии - два.

3. никто никаких _особых_ знаний самостоятельно обрести не сможет. никто сам продвинуться в _запретных областях_ не сможет. но те, кто подумают о себе, что они обрели какое-то там особое знание, безусловно "будут создавать группы и общества, обмениваться опытом и постигать уже групповые формы продвижения" - примеров масса как в области религии, так и в области так называемого коучинга вида: я научу вас как правильно и как надо жить (некий Арестович - яркий пример. он ведь давний эзотерик, и учит тех, кого презирает и к кому относится как к быдлу).

4. см. 1. и 2.

:-)

[dusik_ie]

1. то передаваемое "Знание" было попыткой введения в предмет. и было одновременно ни достаточным, ни избыточным.

Попытка введения?
Это примерно то же самое, как пригласить на обед, но стол не накрывать.
Чтобы зерно проросло и пустило корни, нужны соответствующие условия и процедуры, а имитация, типа "попытки введения" - вроде как сею, но на самом деле нет - ничего не дают.

2. как можно запутаться в том, о чём слышишь впервые? путаницу после вносят такие интерпретаторы как ты, которые думают, что они поняли абстракцию до всей многомерной глубины истины и способны ловкостью рук сделать проекцию этой истины на любую мыслимую плоскость человеческим языком. такая задача не по силам даже тем, кто пытается передавать "Знание", зная о предмете всё и на всю глубину - причина в ментальной ограниченности среднего человечества (недоразвитое ни системное, ни абстрактное мышление) - раз, и опасность разглашения некоторых знаний, которые могут быть применены во вред человечеству в его настоящем состоянии - два.

Если нет такого "жизнеспособного комплекта" знаний, что можно было бы передать человекам. Или другими словами, если нет того зерна, которое способно прорасти, потому как все опасно и может привести к трагедии, то ничего бы и не выдавалось - имитации, извини, они никому не нужны и не имеют никаких следствий.

Во-вторых, мне вообще не понятен смысл этих твоих слов:

как можно запутаться в том, о чём слышишь впервые?

Новое или не привычное, как раз и вызывает сложности - запутанность потому, что человек действует в русле привычного, а тут он соприкасается с чем-то новым, не встроенным в его систему представлений, что и вносит смуту в его ряды.
Новое - это наложить новый ритм на старые, устоявшиеся или автоматические вибрации - это неминуемо приводит к разсинхронизации и хаосу.
Если вспомнишь миф об Аргонавтах или пересмотришь этот мультик 1971 года то с 9:20 Медея дает Ясону такой совет - когда взойдут всходы (засеянные зубы дракона) кинь камень в их середину.
Это вот самое оно - порушить стройные ряды, привычный ритм, заезженную колею. Это неминуемо вызовет хаос и кучу проблем.
И переданное знание - это такой же камень. Просто расчитано на то, что последствия того хаоса, что он вызовет, у тех кто воспримет новое знание, не будет таким, что его нельзя будет преодолеть. А для тех, кто надорвется, последствия не будут такими, что карма падет на тех, кто запустил это знание в мир.
Соответственно:

3. никто никаких _особых_ знаний самостоятельно обрести не сможет. никто сам продвинуться в _запретных областях_ не сможет.

Разница между тобой и мной в том, что ты воспринимаешь переданное Блаватской только лишь как введение в знание - по сути, его имитацию, даже если ты называешь это "введением" - сути это не меняет.
Уже это отношение, настраивает ум относиться поверхностно к сказанному - ведь в книгах, часто введение или предисловие даже не читают, или просматривают вскользь.

Я же отношусь совершенно иначе и я не ищу как открыть запретное, то что не передавалось, я говорю - посмотрите иначе, под другим углом (не через ваши привычные, традиционные ритмики) на то, что уже открыто. Мало того то, что дано в теории 150 лет назад, в наше время, в науке технике и даже в быту, содержит множество косвенных доказательств - тех примеров, которые через аналогию позволяет много легче, чем ранее, открыть реально что-то новое. Я говорю, к примеру, о развитии, в том числе и прикладного знания об электричестве и магнетизме - каким оно было 150 лет назад, когда только-только появились первые электро лампочки, и что есть сейчас, с компьютерами и всем прочим - это как небо и земля.
Та теория, что была дана 150 лет назад, в наше время имеет все условия, чтобы реализоваться - вот это мой посыл, и все мои усилия на форумах.

[Вэл]

Попытка введения?

:-)

вот фрагмент введения из другой "Тайной доктрины" .

<...>
К вопросу о том, является ли данный труд продолжением Тайной Доктрины, отвечу следующее: тайные Знания, обнародованные Е.П.Блаватской, являлись первой и начальной попыткой просветить человечество. Мы не преследовали цели дать Знания как таковые, а всего лишь попытались показать вам, что существует иное и отличное от вашего понимания представление о мире. Нам пришлось спорить, убеждать и доказывать, поэтому Тайная Доктрина изобилует огромным количеством цитат и ссылок на источники, вам знакомые, а также незнакомые, чтобы показать различные аспекты, точки зрения, узость и широту мышления наших оппонентов, претендующих на Истину. Мы считаем, что в целом нам удалось убедить человечество в его ограниченном взгляде на мир, и оно поняло, что существует нечто не вписывающееся в категории вашего мира. Это нечто лежит за пределами сознания и ныне обозначается вами как непознанное, невидимое, но, однако, существующее. Мы ориентируемся не на большинство, а на некую критическую массу передового сознания, и сейчас стало абсолютно очевидно преобладание нового мышления над догматичным, желание разбить закристаллизованные и спрессованные формы и дать возможность уму свободно парить в пространстве, доселе ему неведомом.
<...>

с таким объяснением я согласен.

:-)

[Николай]

Саша, ты вроде верно говоришь и выражение оккультных взглядов не вызывает особо сопротивления, кроме одного, - твои ложные и лживые суждения о событиях в Украине стали препятствием и причиной их полного отторжения. Будь твоё продвижение настоящим, то и в оценках окружающей жизни все видели бы истинность, как отражение чистого зеркала души. Но, начиная с мобилизации, явно обнажилось искривление, полное несоответствие.

[dusik_ie]

вот фрагмент введения из другой "Тайной доктрины" ... с таким объяснением я согласен.

Ну давай посмотрим, с чем ты согласен.

...тайные Знания, обнародованные Е.П.Блаватской, являлись первой и начальной попыткой просветить человечество

И в ПМ и в статьях Блаватской сказано, что усилия в помощь человечеству предпринимаются каждую последнюю четверть столетия. До Блаватской был Рагон - аккурат 100 лет до нее. Он пытался возродить масонство, но его эти попытки настолько затерли, что ровным счетом ничего, в масонстве последующем, не осталось от собственно масонства

Мы не преследовали цели дать Знания как таковые, а всего лишь попытались показать вам, что существует иное и отличное от вашего понимания представление о мире.

Как такое возможно? Вот допустим, на другом примере - я не буду давать знания о таблице умножения, а всего лишь ее, таблицу покажу - откуда же я буду знать, что показанное есть таблица умножения если я не знаю ничего об умножении?
Показывать что есть некие знания и давать знания - это далеко не всегда различные, не связанные действия. Например, можно показать - вот у меня есть книга, но не дать ее почитать, но с теософией то как можно такое проделать?

Тайная Доктрина изобилует огромным количеством цитат и ссылок на источники, вам знакомые, а также незнакомые, чтобы показать различные аспекты, точки зрения

Ссылки везде и всегда даются для сверки с первоисточником, а во-вторых, для введения в тему - заинтересовать работой автора, предложение ознакомится шире с его мнением, т.к. формат ТД ограничен. Например, очень полезная книга, многожды цитируемая в ТД - это "Источник мер" Ральстона Скиннера - книга есть в свободном доступе в инете, она никогда не переиздавалась, т.е. это тот же тираж 1875г, что бы на руках Блаватской (или в астрале - не важно).
Во-вторых, я не знаю ни одной ссылки из ТД, чтобы ее источник был не известен. Если же говорить о книге Дзиан, то на нее никаких ссылок нет.

Дальше... дальше я уже не смогу быть непредвзятым.

Но так или иначе, это твое право считать эту "ТД" плоть от плоти "ТД" Блаватской, однако разве не благоразумно будет не смешивать их, хотя бы потому, что авторы разные и временной интервал между двумя ТД в 150 лет?

[dusik_ie]

Саша, ты вроде верно говоришь и выражение оккультных взглядов не вызывает особо сопротивления, кроме одного, - твои ложные и лживые суждения о событиях в Украине стали препятствием и причиной их полного отторжения.

То у кого они ложные и лживые будет очевидно - слов никаких не понадобится. Но, увы, не сейчас. И возможно, еще не скоро.
То, что ты уверен в своей правоте, не делает тебя правым для других - это аксиома.

[rodnoy]

(i know i'll regret it... but, oh, well)

Как такое возможно? Вот допустим, на другом примере - я не буду давать знания о таблице умножения, а всего лишь ее, таблицу покажу - откуда же я буду знать, что показанное есть таблица умножения если я не знаю ничего об умножении?

А как насчёт такого: вот тебе таблица умножения (к-ю я так и называю "таблица умножения") и "научно-популярное" введение в арифметику (к-ю я так и называю "арифметика")? Я также говорю, что есть ещё алгебра, мат.анализ, тригонометрия и многое другое, и что ты там ничего не поймёшь, пока не выучишь таблицу умножения и не поймёшь основ арифметики... Я тебе даже показываю отрывки из упомянутых, более продвинутых книг, и наглядно показываю, что в лучшем случае, для тебя это будет просто красивая поэзия :)

Любой пример - не является, и не может быть по сути своей, доказательсвом тезиса, он лишь является иллюстрацией к тезису. Это своего рода, поиск "общего знаменателя", чтобы либо на этой основе начать дискуссию, либо зафиксировать разность во взглядах and move on :)

Т.е. это приглашение к дискуссии, а не обоснование своей т.з., capisci? :)

Например, можно показать - вот у меня есть книга, но не дать ее почитать, но с теософией то как можно такое проделать?

Лекго и без проблем. И "такое проделать" можно абсолютно со всем: "вот у меня есть книга, но" даже если я тебе ее дам почитать, то ты там ничего не поймешь, но вот другая книга, в к-й у тебя есть шанс разобраться: "Начала арифметики" - с таблицей умножения на первой странице :)

Напирмер, сможешь ли ты сделать надежную, функциональную мебель или набор кухонных/охотничьих ножей или, например, построить дом, к-й простоит года и десятилетия? Конечно сможешь, но не сразу, особенно если ты ничем подобным никогда не занимался... вот тебе введение в деревообработку, в использование обычных и power tools, вот тебе введение в металлобработку, как ведут себя те или иные сплавы и для чего нужна более мягкая, а для чего более твёрдая сталь и древесина :) (с сопутствующей "таблицей умножения" по правилам ТБ) (а, да, вот тебе ещё введение, как себя ведут разные виды почв в разной местности и что делать, чтобы дом не просел и стены не начали трескаться после первой осени/зимы/весны/дождей/снегов/ветров)

Має сесн, чи ні? :)

[dusik_ie]

Легко и без проблем. И "такое проделать" можно абсолютно со всем: ...

Абсолютно со всем, что находится в пределах возможного опыта. Что конкретно имеется ввиду, покажу на примере. Представь, что где-то в 18 веке некий солдат, прошедший африканскую компанию - много где побывал за 25 лет - возвращается в свое родное село и рассказывает всем в каких диковинных странах он побывал и что там видел. Рисовать он не умеет и наличие фото-иллюстраций исключено. Вот ему нужно описать слона, льва, бегемота и жирафа, пользуясь для аналогии лошадьми, коровами, овцами и прочим домашним скотом - всем тем, что хорошо (визуально) известно крестьянам.

И в принципе, описание диковинных животных через известных вполне возможно - все зависит от воображения и смекалки солдата. Почему? потому, что известные и не известные животные, обладают одними и теми же "элементами" и даже структурно схожи - у всех есть голова, конечности, туловище. На голове два глаза и т.д. Нужно только всего лишь "смещения" произвести. Например, взять козу и вытянуть ей шею на два метра и ноги - по полтора - вот тебе и подобие жирафа.

Для селянина, точного, фотографического образа жирафа не случится, однако, благодаря представленной ему "модифицированной козы" он сможет, если вдруг сподобится ему, по жизни, узреть жирафа, то он сразу узнает его - О! Да это же жираф! И так действительно можно поступить со всем, но в пределах опыта (должна быть, хоть какая-то общность элементов)

Я не раз заявлял, что современная наука семимильными шагами движется к оккультизму - тебя, конечно, это возмущало (я так полагаю) но это потому, что ты не хочешь признать, что оккультизм мы понимаем по-разному и очень сильно по разному.

Так вот, движение к оккультизму и с учетом указанного выше примера с солдатом.
Если раньше логика от Аристотеля-Бэкона и далее, вплоть до начала 20-го века, оперировала абсолютизированными понятиями - истинно/ложно. Т.е. безотносительно и безоговорочно- истинно/ложно для всех, всегда и во всем.

То современная логика очерчивает рамки или пределы. И оговаривает, что при заданных условиях (параметрах, базисе аксиом и пр.) действуют такие-то законы (теоремы, леммы) или принципы. Пример - множество геометрий: Евклида, Римана, Лобачевского, Минковского и пр. - задавай сам некий базис-основу и создавай свою геометрию. И эта геометрия "приживется" если она будет адекватно отражать/описывать какие-то процессы.

И все это - такой подход - это же чистейший оккультизм! И это очевидно всякому, способному мыслить хоть сколько-то абстрактно, но у кого нет шор предвзятости на глазах. Оккультизм начинается с круга - Круга-не-преступи. Что это, как не указание на рамки/пределы/ограничения и базис-основание?