государство и Платон...

[Вэл]

Твоя просьба ко мне также относится и к тебе: когда ты цитирует чьи-то пересказы - типа Лоренси - подкрепляй это ссылками на первоисточник :)

прим.: ссылку на источник "типа Лоренси" я дал сразу после цитирования. на официальном сайте все тексты подаются в формате ПДФ и только у меня есть электронная версия (моего производства) на английском. сейчас посмотрю, если не забыл - она есть в нашей библиотеке.

электронная версия (англ.).

Лоренси про Платона:

https://neoterra-theosophy.com/biblio/l ... 5.html#5.8

[Вэл]

Якщо буде час та надхнення :) (как я уже говорил, меня эта тема и до этого не сильно интересовала, главным образом, в силу проработанности и "обще-известности": с Платоновским государство все давно ясно; если тебе это действительно интересно, то сам сожешь найти исследования на этот счёт, их очень и очень много, но я подозреваю, что тебе тоже "все ясно")

так ты про Платона с его "государством" знаешь по исследованиям?
видимо, по оригинальному тексту ты пробежался по верхам (я тоже так знакомлюсь с крупными текстами) в лучшем случае, а после доверился критике. она тебе пришлась по душе и ты решил, что с Платоном и его "государством" всё ясно - нет смысла ни продолжать ни участвовать в дискуссиях в связи с этим.

но тут ты попал. сам открыл тему, сам ещё раз повторил удобные тебе тезисы критиков и после намереваешься закрыть уши и забить? - как хочешь.

:-)

[Вэл]

точка зрения Лоренси (теософа) на Платона и его государство. фрагмент статьи.

У меня к тебе твой же вопрос теперь: ты соответствующие диалоги Платона читал?

Про жесткие касты, из к-х нет выхода, общих жен и мужей, про то, что детей у родителей отбирают тут же и воспитывают в "общине", чтобы ни родители, ни дети друг друга не знали - єто чтобы "привязанности" и "предвзятости" не было... Про то, что все грустные и минорные мелодии запрещать, а рзарешать только бравурные, веселые и "жизнеутверждающие". То же с текстами :)

<...>

тут заметно, что ты читал критику и о предмете критики и о доктрине знаешь исключительно по критике.

я поискал по ключевым словам про "общих детей и жён". в тексте. этому посвящена глава V.

и если я правильно понял суть, то такую необходимость Платон обосновывает исключительно для касты Стражей (Кшатриев) - все прочие размножаются, спариваются, рожают и воспитывают своих детей как им угодно. про этих последних высказываются пожелания, которые очень далеки от ультимативных требований.

кроме того - в этой главе обосновывается необходимость настоящего гендерного равенства, до которого современная демократия начала доходить лишь полвека тому назад.

ты оперируешь мифами от критиков, rodnoy.

:-)

[Николай]

...
В Золотой Век, как известно из ТД, Боги ходили среди людей и они были теми, кто известны как Божественные династии Царей - это касалось как Египта, так и Индии.

В случае же, когда нет такого взаимодействия Высшего и низшего царств, и низшее царство предоставлено само себе, то тогда понятно, что могут в ее среде найтись такие борзые, которые сами себя объявят Высшими и будут стремиться править - вот это будет уже классический тоталитаризм, который в принципе, в историческом контексте, начался с началом эпохи Рыб - т.е. более 2,5 тыс. лет назад и достиг своей кульминации в период абсолютизма (14 - 17 века) и потом, постепенно начал деградировать.
В наше время, тоталитаризм уже далеко не в доминанте - рецидивы возможны на какой-то исторически короткий период. ...

Коммунизм - прекрасный и намного более страшный пример тоталитаризма, чем приведённые тобой примеры. Уничтожались сословия и классы. Использование быдла и черни, террор возведён в ранг и принцип власти над "бесклассовым" стадом черни, хотя есть каста правящих жрецов и её номенклатуры.
Считаю разумным разделение на основные касты, как необходимого принципа существования государства.

«… в любой стране здравомыслящих людей максимум 2-3%. Они являются элитой, за которой идет все остальное население страны. Прогресс в различных странах зависит от того, насколько эта элита встроена в государственный аппарат, принимает судьбоносные решения для развития государства. Эти люди, в свободной стране, генерируют идеи, предвосхищающие будущее, которое неподвластно остальной массе населения. Но элита формируется веками. За редким исключением, ее формирование происходит на генетическом уровне...»

«Французы говорят: "Каков хозяин, таков и слуга"; им следовало бы добавить: "Какова национальная политика, таковы и граждане".»
Блаватская Е.П. «Ключ к теософии», XII

«Лучший правитель — тот, о котором народ знает лишь то, что он существует. Несколько хуже те правители, которые требуют от народа его любить и возвышать. Еще хуже те правители, которых народ боится, и хуже всех те правители, которых народ презирает.»
Лао-цзы

В Китае с древних времён ввели систему тяжелейших экзаменов для попадания, перехода желающих в "касту" чиновников.

[rodnoy]

прим.: ссылку на источник "типа Лоренси" я дал сразу после цитирования. на официальном сайте все тексты подаются в формате ПДФ и только у меня есть электронная версия (моего производства) на английском. сейчас посмотрю, если не забыл - она есть в нашей библиотеке.

Под [перво]источником, как и ты, я имел в виду Платона, а не Лоренси: ты ж у меня требуешь подкрепить ссылки исследователей ссылками на Платона? Ну, вот и тогда делать то же самое: вот ссылка на Лоренси, а вот соответствующие места из Платона :)

[rodnoy]

я поискал по ключевым словам про "общих детей и жён". в тексте. этому посвящена глава V.

и если я правильно понял суть, то такую необходимость Платон обосновывает исключительно для касты Стражей (Кшатриев) - все прочие размножаются, спариваются, рожают и воспитывают своих детей как им угодно. про этих последних высказываются пожелания, которые очень далеки от ультимативных требований.

А где я говорил про "всех"?
Я говорил, что такое есть, и оно есть. Но общие жены и мужья - єто несколько второстепенный момент.

Самый главный момент - єто жесткая иерархия с тотальным контролем. Из єтой жесткой иерархии нет никакого исхода: єти стражи ("философы-правители") назначают тебя в определенную касту при рождении (єто если тебе повезло родиться "полноценным" с их т.з. и ты не оказался в овраге как в Спарте), и ты из єтой касты до конца жизни не выйдешь. Все, что тебе останется, єто осознавать и исполнять свое "предназначение", спущенное тебе "сверху" "философами".

Єта жесткая иерархия обеспечивается тотальным контролем за каждым аспектом жизни индивида: музыка, книги, твое поведение, что тебе можно говорить, что нельзя и т.п. Собственно, и индивидов - в современном понимании - в єтой системе не существует :)
---
Тут упомянули (не ты), что у коммунизма де нет жесткой иерархии: єто не так. Иерархия заложена в основу коммунизма на уровне теории (см. "Манифест ком.партии" КМ и ФЄ), где роль "просвещенной єлиты" играет ком.партия, как "передовой отряд рабочего класса". Да, они были против "неправильной" иерархии, но свою иерархию они считали "правильной": ком.партия назначала, что каждый должен делать, за неисполнение наказывала, тотально контролировала все аспекты жизни индивида, говорила, что читать, что смотреть, что слушать, что говорить.

Єто не просто внешняя схожесть с Платоновским государством - они тождественны по сути.

Фашизм, нацизм и коммунизм 20-го века - єто все кровные родственники и все выросли из одного корня (уточню, что єто не Платон, а КМ и ФЄ). Отсюда тождественность их гос.структуры (но есть и отличия, разумеется - єто другая тема). Я согласен, что коммунизм гораздо страшнее и опаснее всех известных мне фашизмов... хотя бы уже тем, что он до сих жив и даже процветает: "идеи ленина живут и побеждают".

1984 Оруєла - єто тоже калька с Платона, кстати - очень хорошая иллюстраци его идей, воплощенная в литературной форме :)

[Вэл]

я поискал по ключевым словам про "общих детей и жён". в тексте. этому посвящена глава V.

и если я правильно понял суть, то такую необходимость Платон обосновывает исключительно для касты Стражей (Кшатриев) - все прочие размножаются, спариваются, рожают и воспитывают своих детей как им угодно. про этих последних высказываются пожелания, которые очень далеки от ультимативных требований.

А где я говорил про "всех"?
Я говорил, что такое есть, и оно есть. Но общие жены и мужья - єто несколько второстепенный момент.

Самый главный момент - єто жесткая иерархия с тотальным контролем. Из єтой жесткой иерархии нет никакого исхода: єти стражи ("философы-правители") назначают тебя в определенную касту при рождении (єто если тебе повезло родиться "полноценным" с их т.з. и ты не оказался в овраге как в Спарте), и ты из єтой касты до конца жизни не выйдешь. Все, что тебе останется, єто осознавать и исполнять свое "предназначение", спущенное тебе "сверху" "философами".

Єта жесткая иерархия обеспечивается тотальным контролем за каждым аспектом жизни индивида: музыка, книги, твое поведение, что тебе можно говорить, что нельзя и т.п. Собственно, и индивидов - в современном понимании - в єтой системе не существует :)
---
Тут упомянули (не ты), что у коммунизма де нет жесткой иерархии: єто не так. Иерархия заложена в основу коммунизма на уровне теории (см. "Манифест ком.партии" КМ и ФЄ), где роль "просвещенной єлиты" играет ком.партия, как "передовой отряд рабочего класса". Да, они были против "неправильной" иерархии, но свою иерархию они считали "правильной": ком.партия назначала, что каждый должен делать, за неисполнение наказывала, тотально контролировала все аспекты жизни индивида, говорила, что читать, что смотреть, что слушать, что говорить.

Єто не просто внешняя схожесть с Платоновским государством - они тождественны по сути.

Фашизм, нацизм и коммунизм 20-го века - єто все кровные родственники и все выросли из одного корня (уточню, что єто не Платон, а КМ и ФЄ). Отсюда тождественность их гос.структуры (но есть и отличия, разумеется - єто другая тема). Я согласен, что коммунизм гораздо страшнее и опаснее всех известных мне фашизмов... хотя бы уже тем, что он до сих жив и даже процветает: "идеи ленина живут и побеждают".

1984 Оруєла - єто тоже калька с Платона, кстати - очень хорошая иллюстраци его идей, воплощенная в литературной форме :)

я не стал извлекать "жемчужины" из песка твоей реплики.

:-)

обрати внмание на:

Спойлер

– Недаром ты так долго стеснялся изложить этот вымысел.

– Вполне естественно. Однако выслушай и остальную часть сказания. Хотя все члены государства братья (так скажем мы им, продолжая этот миф), но бог, вылепивший вас, в тех из вас, кто способен править, примешал при рождении золота, и поэтому они наиболее ценны, в помощников их – серебра, железа же и меди – в земледельцев и разных ремесленников. bВы все родственны, по большей частью рождаете себе подобных, хотя все же бывает, что от золота родится серебряное потомство, а от серебра – золотое; то же и в остальных случаях. От правителей бог требует прежде всего и преимущественно, чтобы именно здесь они оказались доблестными стражами и ничто так усиленно не оберегали, как свое потомство, наблюдая, что за примесь имеется в душе их детей, и, если ребенок родится с примесью меди или железа, они никоим образом не должны иметь к нему жалости, но поступать так, как того заслуживают его природные задатки, cто есть включать его в число ремесленников или земледельцев; если же родится кто-нибудь с примесью золота или серебра, это надо ценить и с почетом переводить его в стражи или в помощники. Ведь есть предсказание, что государство разрушится, когда его будет охранять железный страж или медный [81]; но как заставить поверить этому мифу – есть ли у тебя для этого какое-нибудь средство?

источгник: http://psylib.org.ua/books/plato01/26gos03.htm

тут есть немного алхимии/эзотеризма, rodnoy, которые тебе чужды . но принцип совершенно прозрачен и понятен.

этот принцип умирал десятками тысячелетий в "просвещённой Индии" и выродился в наследственную принадлежность к одной из варн.

--------------------

продолжать не буду. выкинь твоих критиков "государства" Платона нахрен. их мнение меня не интересует. у меня есть оригинал и я сам могу разобраться в сути изложенного. чего и тебе желаю.

:-)

[rodnoy]

выкинь твоих критиков "государства" Платона нахрен. их мнение меня не интересует.

Єто было ясно с самого начала:
"Так что в любом случае, какой-то содержательный диалог между "наукой" и тобой (как и с любой религиозной системой) вряд ли получится: у вас просто не существует предмета для обсуждения - и это все, что я хотел сказать (по-моему, вполне очевидно) :)"
:)
---
P.S. "как обидно быть умным - знаешь все наперед" (с) :)

[Вэл]

выкинь твоих критиков "государства" Платона нахрен. их мнение меня не интересует.

Єто было ясно с самого начала:
"Так что в любом случае, какой-то содержательный диалог между "наукой" и тобой (как и с любой религиозной системой) вряд ли получится: у вас просто не существует предмета для обсуждения - и это все, что я хотел сказать (по-моему, вполне очевидно) :)"
:)
---
P.S. "как обидно быть умным - знаешь все наперед" (с) :)

:-)

как ты знаешь, наука знает много, но в итоге ничего не знает,

это почти как сократовское (если не ошибаюсь): "я знаю, что ничего не знаю"

Сократ был честен. а твоя наука до Сократа ещё не доросла, но интенсивно начала выпендриваться: смотрите, какие достижения!

да. в области материальной физики достижения заметны. жить стало лучше, жить стало веселей. но про всё остальное, особенно про человека, физическая наука ничего не знает и не будет знать ещё тысячи, если не миллионы лет.

:-)

[rodnoy]

про пассионариев чуть позже - это не звено иерархии.

Мне все же интересно про твое вИдение "пассионариев" в жесткой иерархии Платона.

Или твою фразу "это не звено иерархии" следует понимать в том смысле, что их там не существует?
Если так, то я с єтим согласен и больше вопросов по єтому поводу нет :)