"Ум есть великий убийца Реального." - но так ли это?

[djay]

Отлично, родной, диалог таки вырисовывается. Ты уже встал с опы - на ноги.

Еще раз: наука НЕ ДОЛЖНА быть понятна для ширнармасс - хоть с математикой, хоть без.
Наука - это и есть эксперимент (факты) и их объяснение (логика/математика) - это то, что я утверждал всегда, - ты это пропустила? :)

Выделенное - самое оно. Ты умница.

А теперь скажи - чем это отличается от банальной веры? Если ширнармасам никто ничего не должен объяснять, но они - что? Должны верить? Потому что умные дяди там, в научных высях все померяли-взвесили и ... говорите, что

• электроны - шарики,
• текут по проводам,
• что сила трения" - таки реальная сила (которой ни в каких природах никогда не было, это для удобства расчетов),
• что электрон - и частица и волна одновременно (а как это представить - никто не знает, но так получается из экспериментов и так оно есть, видимо)
• что эфир 19 века - это плёхо-плёхо, а космический вакуум - это круто и современно... а шо это, практически описание одного и того же нечто...

Родной, если ты мне скажешь, что тут нет никаких элементов банальной, старой-доброй веры... то я буду тебя всяко нихарашо обзывать. Как-то так.

Я так понял, что "наглядность" и "доступность понимания для ширнармасс" (т.е. без математики) - это для тебя и есть критерий "научности"?
А математика - это типа "розовый единорог" науки? Так что ли это в твоей голове?
Уже это "признай честно и откровенно", в конце-концов - не юли и не извивайся :)

Нихрена ты не понял, но может надо еще объяснять. Если нет доступности для несведущих, то сразу появляется что? Вера. Практически слепая. Я это твержу уже много лет. Как в религиозных обрядах, проводимых жрецами. Там тоже были свои фокусы, совершенно неведомые ширнар... Даже и вполне научные. Вернее - совершенно научные. Особенно это касалось астрономии. Да и математики в том числе, и химии, и музыки и пр.. Просто забылось. А историю мало кто знает, тем более с такой точки зрения. Кто был хранителями тайных знаний? Воины, ремесленники, крестьяне, торговцы? Или служители культов?

Современная наука настолько далека от каких-то "простых доступных", что это уже практически культ и вера. Для меня вообще давно стерся "критерий научности", потому что я не нашла там (по эту сторону научности) ответов на свои вопросы. А в теософии - хотя бы направления указаны.
Так что - критерий научности для меня - пустая фраза, которая как-то актуальна сейчас, а завтра будет забыта. Это что-то безразмерное и безграничное. Что постоянно движется и меняется.

[djay]

Критерий научности - что-то вроде "критерия женской красоты".
Вот тебе красотка африканского племени мурси. Нравится?

Ты просто ничего не понимаешь в критериях...

[dusik_ie]

Сегодня чет долго свет дали, потому заглянул на форум...

А точнее его необычные свойства и проявления, которые так же проблематичны для ученых.

Я єто для себя "перевожу" так: у теософов - нет четкого/наблюдаемого/изверяемого опеределения "сознания" (как его никогда не было у ЕПБ/махатм). А без єтого - не может идти речи о каких-либо "проявлениях" того, чего нет (кроме как функций мозга)...

Проблема «этих» теософов (но не меня) в том, что они пытаются все «это» доказывать науке в лице таких как ты. А если бы они были теософы, а не «эти теософы», то они бы пытались бы доказывать теософские вещи себе, по всем правилам верификации, но с одной оговоркой – действительный результат должен быть не в виде вычислений и/или лабораторных данных, а факт для себя – я часто это повторяю, в различных вариациях – это потому, что мне не понятно, почему эта простота так не очевидна – страшно глянуть правде в глаза?

Если говорить обо мне: является ли для меня фактом существование ментального тела?
-- Нисколько, даже в намеках.

Тогда почему ... (в этих трех точках, могут быть прописаны множество претензий или недоумений с той или другой стороны)

Изучение теософии должно быть выражено в двух аспектах.
Первое – это правильно (непротиворечиво) усвоить теорию данную в ТД – с этим очень большие проблемы, если не у всех, то у большинства.
Второе – это увидеть в теории практические рекомендации, которые становятся таковыми через применение законов единства и аналогии.

Вот эти два аспекта – это как правая и левая нога во время ходьбы. Освоил на каком-то призрачном уровне теорию – 1-й шаг. Потом, правильное понимание естественным образом (через аналогию) дает первый результат – 2-й шаг.
Дальше, благодаря новому открытию в себе – пусть это только очень малый шаг, но он позволяет уже несколько иначе взглянуть на теорию и увидеть в ней то, о чем раньше даже не докадывался. То есть изучается все та же теория, не другая какая-то, а все таже, но более качественно – «в большем свете» - это следующий шаг. И так далее – понимание улучшается, все постепенно проясняется и выражается в счастье практических результатов.
Именно счастье, потому что оно – это как найти смысл в жизни.

И если вернуться к вопросу ментального тела и моего ответа, что оно для меня не факт, то может же ж то, чем я занимаюсь вообще не теософия, или я просто не умею пользоваться «бритвой Оккама»?

Дело в том, что те теософы, кто уверовал в «ментльное тело», обычно, начинают его себе представлять – в инете полно подобных «откровений». Это представление будет всегда ложно – сами подумайте: кто его себе представляет, мозг?
И в итоге получается, что для таких теософов откровение о тонких телах, как и о всех принципах, не то, что не пошло в прок, а стало тем, что еще больше запутало в тенетах иллюзии.

Даже эфирное тело не возможно себе «нарисовать» в воображении. Почему? А потому, что с точки зрения сознания среднего человека, его «вибрации» настолько неуловимы, что оно есть везде и нигде одновременно – получается как бредовое высказывание. А проще – оно никак не регистрируемо, как нечто внешнее, в какой-то точке пространства. Его можно чувствовать, как определенный «ток силы», при этом, это «ток» - слово допустимо только потому, что через конденсацию последствия или отражения этой силы можно уже воспринимать физически – как «энергии в меридианах» (имеется ввиду китайское У-син), а потом уже и обычное физическое восприятие – в мышцах, органах и прочем.

[Вэл]

насколько я понимаю теорию, то науке прежде надо зафиксировать факт существования астрального тела, которое является почти точной копией физического. но тут проблема в том, что фиксация может быть наиболее доступна немедленно после физической смерти индивида, когда астральное покидает физическое и какое-то время находится рядом с безжизненным физическим. и ещё одна проблема в том, что с материальной точки зрения материя астрального тела недоступна для наблюдения инструментами современной науки, впрочем как и обыкновенный электрон и прочие элементарные частицы, о существовании которых можно судить исключительно по оставляем ими следам в более грубой материи, которая этой науке доступна.

а вот фиксация прочих тел, как например кама-манаса, едва ли когда-либо будет доступна науке в обозримом будущем. но их влияние на живые человеческие индивиды можно фиксировать по тем же следствиям/явлениям в сфере психо-ментальности.

:-)

[Николай]

...
а вот фиксация прочих тел, как например кама-манаса, едва ли когда-либо будет доступна науке в обозримом будущем. но их влияние на живые человеческие индивиды можно фиксировать по тем же следствиям/явлениям в сфере психо-ментальности.

:-)

Без знания себя (своих "тел") невозможно изменять себя. Это главное! Вопрос в изучении себя ("познаешь себя и тогда познаешь мир" извечная мудрость) и теософия даёт реальные знания в понимании себя. Потом малейшее отклонение в приложении усилий уже по изменению себя обрекает попытки на неудачу.
Невозможно зафиксировать, почувствовать в себе влияние камы/кама-манаса без усвоения теоретического знания, данного в Теософии, о сложном составе человека.
Человек и так всё сваливает на влияние других существ людей - все изменения в своём восприятии и сознании приписывает внешним причинам.

Отрицать грубо, как Родной, наличие иных себя или 7-ми составного устройства человека глупо. Если принять это, то отрезаешь себя от возможности исследования своего сознания.
Возникает в сознании мысль. Откуда она? Кто её создатель? Я? Только Я? Нет и я, например, давно знаю, что мыслеформы проявляются в сознании разными "путями", главным из которых притяжение подобного. А есть ещё память, фантазии, иллюзии, порождённые и памятью, и фантазиями.

[dusik_ie]

насколько я понимаю теорию, то науке прежде надо зафиксировать факт существования астрального тела, которое является почти точной копией физического. но тут проблема в том, что фиксация может быть наиболее доступна немедленно после физической смерти индивида, когда астральное покидает физическое и какое-то время находится рядом с безжизненным физическим.

Кошмар. По твоему, мертвое тело не имеет эфирного (астрального) своего соответствия?
А вот такие предметы, как чашка, ложка, стол или просто булыжник - они что тоже оного лишены?

Вот вы тут наезжаете на Родного за то, что он топит за науку. Но разве для того, чтобы иметь возможность хотя бы сопоставлять науку и теософию, не нужно, как минимум, либо иметь свои собственные непротиворечивые представления, либо мнение, непротиворечивое опять же, сложенное на основе сказанного в ТД?

Я вот, буквально недавно, прочитал у одного "авторитета" времен Безант (автор там не указан, но это кто-то из ближнего круга) прочитал такую вот фразу: "пространство наполненное эфиром" - я уверен, что для большинства, это совершенно нормальная фраза, которая предполагает, что есть некое пустое пространство, как (протяженность, минимум трехмерная) в котором имеется "вещество" именуемое эфиром. Так и хочется спросить такого "авторитета" - а найди хоть одну такую фразу у Блаватской или ее слова (или Махатм, или Субба Роу, или М. Чаттерджи) которые хотя бы косвенно предлагали так думать?

И еще - если вдруг, тебе захочется покрутить мне пальцем у виска -и ты будешь настаивать, что Форма (любого тела) это не про эфир, это просто такой себе самоорганизованный или искусственно организованный порядок в плотной материи, если у тебя (в твоих представлениях) может существовать реально такое нечто как плотная материя (чисто, сама по себе), то интересно спросить - откуда оная взялась? Когда говорится о первичной материи - первом творении на заре новой Махаманвантары (смотри первые стансы ТД1) то в этой первичной материи уже были и плотные атомы/молекулы?