"Ум есть великий убийца Реального." - но так ли это?

Аватара пользователя
djay
Reactions:
Сообщения: 3288
Зарегистрирован: 16 мар 2022, 15:05

Re: "Ум есть великий убийца Реального." - но так ли это?

Сообщение djay »

Отлично, родной, диалог таки вырисовывается. Ты уже встал с опы - на ноги. :pleasantry:

rodnoy писал(а): 12 дек 2025, 20:25

Еще раз: наука НЕ ДОЛЖНА быть понятна для ширнармасс - хоть с математикой, хоть без.
Наука - это и есть эксперимент (факты) и их объяснение (логика/математика) - это то, что я утверждал всегда, - ты это пропустила? :)

Выделенное - самое оно. Ты умница. :gir:

А теперь скажи - чем это отличается от банальной веры? Если ширнармасам никто ничего не должен объяснять, но они - что? Должны верить? Потому что умные дяди там, в научных высях все померяли-взвесили и ... говорите, что

  • электроны - шарики,
  • текут по проводам,
  • что сила трения" - таки реальная сила (которой ни в каких природах никогда не было, это для удобства расчетов),
  • что электрон - и частица и волна одновременно (а как это представить - никто не знает, но так получается из экспериментов и так оно есть, видимо)
  • что эфир 19 века - это плёхо-плёхо, а космический вакуум - это круто и современно... а шо это, практически описание одного и того же нечто... :unknw:

Родной, если ты мне скажешь, что тут нет никаких элементов банальной, старой-доброй веры... то я буду тебя всяко нихарашо обзывать. Как-то так. :pardon:

rodnoy писал(а): 12 дек 2025, 20:25

Я так понял, что "наглядность" и "доступность понимания для ширнармасс" (т.е. без математики) - это для тебя и есть критерий "научности"?
А математика - это типа "розовый единорог" науки? Так что ли это в твоей голове?
Уже это "признай честно и откровенно", в конце-концов - не юли и не извивайся :)

Нихрена ты не понял, но может надо еще объяснять. Если нет доступности для несведущих, то сразу появляется что? Вера. Практически слепая. Я это твержу уже много лет. Как в религиозных обрядах, проводимых жрецами. Там тоже были свои фокусы, совершенно неведомые ширнар... Даже и вполне научные. Вернее - совершенно научные. Особенно это касалось астрономии. Да и математики в том числе, и химии, и музыки и пр.. Просто забылось. А историю мало кто знает, тем более с такой точки зрения. Кто был хранителями тайных знаний? Воины, ремесленники, крестьяне, торговцы? Или служители культов?

Современная наука настолько далека от каких-то "простых доступных", что это уже практически культ и вера. Для меня вообще давно стерся "критерий научности", потому что я не нашла там (по эту сторону научности) ответов на свои вопросы. А в теософии - хотя бы направления указаны.
Так что - критерий научности для меня - пустая фраза, которая как-то актуальна сейчас, а завтра будет забыта. Это что-то безразмерное и безграничное. Что постоянно движется и меняется. :rolleyes:

Аватара пользователя
djay
Reactions:
Сообщения: 3288
Зарегистрирован: 16 мар 2022, 15:05

Re: "Ум есть великий убийца Реального." - но так ли это?

Сообщение djay »

Критерий научности - что-то вроде "критерия женской красоты". :rolleyes:
Вот тебе красотка африканского племени мурси. Нравится?
Изображение

Ты просто ничего не понимаешь в критериях... :nea:

Аватара пользователя
dusik_ie
Reactions:
Сообщения: 2045
Зарегистрирован: 06 апр 2022, 06:08

Re: "Ум есть великий убийца Реального." - но так ли это?

Сообщение dusik_ie »

Сегодня чет долго свет дали, потому заглянул на форум...

rodnoy писал(а): 10 дек 2025, 19:20
Макс писал(а): 10 дек 2025, 18:23

А точнее его необычные свойства и проявления, которые так же проблематичны для ученых.

Я єто для себя "перевожу" так: у теософов - нет четкого/наблюдаемого/изверяемого опеределения "сознания" (как его никогда не было у ЕПБ/махатм). А без єтого - не может идти речи о каких-либо "проявлениях" того, чего нет (кроме как функций мозга)...

Проблема «этих» теософов (но не меня) в том, что они пытаются все «это» доказывать науке в лице таких как ты. А если бы они были теософы, а не «эти теософы», то они бы пытались бы доказывать теософские вещи себе, по всем правилам верификации, но с одной оговоркой – действительный результат должен быть не в виде вычислений и/или лабораторных данных, а факт для себя – я часто это повторяю, в различных вариациях – это потому, что мне не понятно, почему эта простота так не очевидна – страшно глянуть правде в глаза?

Если говорить обо мне: является ли для меня фактом существование ментального тела?
-- Нисколько, даже в намеках.

Тогда почему ... (в этих трех точках, могут быть прописаны множество претензий или недоумений с той или другой стороны)

Изучение теософии должно быть выражено в двух аспектах.
Первое – это правильно (непротиворечиво) усвоить теорию данную в ТД – с этим очень большие проблемы, если не у всех, то у большинства.
Второе – это увидеть в теории практические рекомендации, которые становятся таковыми через применение законов единства и аналогии.

Вот эти два аспекта – это как правая и левая нога во время ходьбы. Освоил на каком-то призрачном уровне теорию – 1-й шаг. Потом, правильное понимание естественным образом (через аналогию) дает первый результат – 2-й шаг.
Дальше, благодаря новому открытию в себе – пусть это только очень малый шаг, но он позволяет уже несколько иначе взглянуть на теорию и увидеть в ней то, о чем раньше даже не докадывался. То есть изучается все та же теория, не другая какая-то, а все таже, но более качественно – «в большем свете» - это следующий шаг. И так далее – понимание улучшается, все постепенно проясняется и выражается в счастье практических результатов.
Именно счастье, потому что оно – это как найти смысл в жизни.

И если вернуться к вопросу ментального тела и моего ответа, что оно для меня не факт, то может же ж то, чем я занимаюсь вообще не теософия, или я просто не умею пользоваться «бритвой Оккама»?

Дело в том, что те теософы, кто уверовал в «ментльное тело», обычно, начинают его себе представлять – в инете полно подобных «откровений». Это представление будет всегда ложно – сами подумайте: кто его себе представляет, мозг?
И в итоге получается, что для таких теософов откровение о тонких телах, как и о всех принципах, не то, что не пошло в прок, а стало тем, что еще больше запутало в тенетах иллюзии.

Даже эфирное тело не возможно себе «нарисовать» в воображении. Почему? А потому, что с точки зрения сознания среднего человека, его «вибрации» настолько неуловимы, что оно есть везде и нигде одновременно – получается как бредовое высказывание. А проще – оно никак не регистрируемо, как нечто внешнее, в какой-то точке пространства. Его можно чувствовать, как определенный «ток силы», при этом, это «ток» - слово допустимо только потому, что через конденсацию последствия или отражения этой силы можно уже воспринимать физически – как «энергии в меридианах» (имеется ввиду китайское У-син), а потом уже и обычное физическое восприятие – в мышцах, органах и прочем.

Аватара пользователя
Вэл
Reactions:
Сообщения: 5110
Зарегистрирован: 16 мар 2022, 14:14

Re: "Ум есть великий убийца Реального." - но так ли это?

Сообщение Вэл »

насколько я понимаю теорию, то науке прежде надо зафиксировать факт существования астрального тела, которое является почти точной копией физического. но тут проблема в том, что фиксация может быть наиболее доступна немедленно после физической смерти индивида, когда астральное покидает физическое и какое-то время находится рядом с безжизненным физическим. и ещё одна проблема в том, что с материальной точки зрения материя астрального тела недоступна для наблюдения инструментами современной науки, впрочем как и обыкновенный электрон и прочие элементарные частицы, о существовании которых можно судить исключительно по оставляем ими следам в более грубой материи, которая этой науке доступна.

а вот фиксация прочих тел, как например кама-манаса, едва ли когда-либо будет доступна науке в обозримом будущем. но их влияние на живые человеческие индивиды можно фиксировать по тем же следствиям/явлениям в сфере психо-ментальности.

:-)

Аватара пользователя
Николай
Reactions:
Сообщения: 3847
Зарегистрирован: 31 мар 2022, 04:59

Re: "Ум есть великий убийца Реального." - но так ли это?

Сообщение Николай »

Вэл писал(а): Вчера, 08:31

...
а вот фиксация прочих тел, как например кама-манаса, едва ли когда-либо будет доступна науке в обозримом будущем. но их влияние на живые человеческие индивиды можно фиксировать по тем же следствиям/явлениям в сфере психо-ментальности.

:-)

Без знания себя (своих "тел") невозможно изменять себя. Это главное! Вопрос в изучении себя ("познаешь себя и тогда познаешь мир" извечная мудрость) и теософия даёт реальные знания в понимании себя. Потом малейшее отклонение в приложении усилий уже по изменению себя обрекает попытки на неудачу.
Невозможно зафиксировать, почувствовать в себе влияние камы/кама-манаса без усвоения теоретического знания, данного в Теософии, о сложном составе человека.
Человек и так всё сваливает на влияние других существ людей - все изменения в своём восприятии и сознании приписывает внешним причинам.

Отрицать грубо, как Родной, наличие иных себя или 7-ми составного устройства человека глупо. Если принять это, то отрезаешь себя от возможности исследования своего сознания.
Возникает в сознании мысль. Откуда она? Кто её создатель? Я? Только Я? Нет и я, например, давно знаю, что мыслеформы проявляются в сознании разными "путями", главным из которых притяжение подобного. А есть ещё память, фантазии, иллюзии, порождённые и памятью, и фантазиями.

«Бездумны те, кто, размышляя над настоящим, добровольно закрывают глаза на прошлое, оставаясь, естественно, слепыми к будущему!»
Письмо 1. К.Х. – Синнетту
Аватара пользователя
dusik_ie
Reactions:
Сообщения: 2045
Зарегистрирован: 06 апр 2022, 06:08

Re: "Ум есть великий убийца Реального." - но так ли это?

Сообщение dusik_ie »

Вэл писал(а): Вчера, 08:31

насколько я понимаю теорию, то науке прежде надо зафиксировать факт существования астрального тела, которое является почти точной копией физического. но тут проблема в том, что фиксация может быть наиболее доступна немедленно после физической смерти индивида, когда астральное покидает физическое и какое-то время находится рядом с безжизненным физическим.

Кошмар. По твоему, мертвое тело не имеет эфирного (астрального) своего соответствия?
А вот такие предметы, как чашка, ложка, стол или просто булыжник - они что тоже оного лишены?

Вот вы тут наезжаете на Родного за то, что он топит за науку. Но разве для того, чтобы иметь возможность хотя бы сопоставлять науку и теософию, не нужно, как минимум, либо иметь свои собственные непротиворечивые представления, либо мнение, непротиворечивое опять же, сложенное на основе сказанного в ТД?

Я вот, буквально недавно, прочитал у одного "авторитета" времен Безант (автор там не указан, но это кто-то из ближнего круга) прочитал такую вот фразу: "пространство наполненное эфиром" - я уверен, что для большинства, это совершенно нормальная фраза, которая предполагает, что есть некое пустое пространство, как (протяженность, минимум трехмерная) в котором имеется "вещество" именуемое эфиром. Так и хочется спросить такого "авторитета" - а найди хоть одну такую фразу у Блаватской или ее слова (или Махатм, или Субба Роу, или М. Чаттерджи) которые хотя бы косвенно предлагали так думать?

И еще - если вдруг, тебе захочется покрутить мне пальцем у виска -и ты будешь настаивать, что Форма (любого тела) это не про эфир, это просто такой себе самоорганизованный или искусственно организованный порядок в плотной материи, если у тебя (в твоих представлениях) может существовать реально такое нечто как плотная материя (чисто, сама по себе), то интересно спросить - откуда оная взялась? Когда говорится о первичной материи - первом творении на заре новой Махаманвантары (смотри первые стансы ТД1) то в этой первичной материи уже были и плотные атомы/молекулы?

Аватара пользователя
Вэл
Reactions:
Сообщения: 5110
Зарегистрирован: 16 мар 2022, 14:14

Re: "Ум есть великий убийца Реального." - но так ли это?

Сообщение Вэл »

dusik_ie писал(а): Вчера, 19:22

Кошмар. По твоему, мертвое тело не имеет эфирного (астрального) своего соответствия?
А вот такие предметы, как чашка, ложка, стол или просто булыжник - они что тоже оного лишены?

мы с тобой как бы учились на одних и тех же теософских источниках, но усвоили их каждый на свой лад.

:-)

объяснений в связи с астральным/эфирным телом (линга-шарира и питающей его дживой) масса и они вполне конкретны, чтобы избежать шатаний в интерпретациях. но тебе это удалось.

у меня нет доступа к доменам .ру, а так бы я тебе накидал ссылок, которых больше всего на теопедия.ру, чтобы ты попробовал переосмыслить своё удивительное (с точки зрения теософских доктрин) представление.

:-)

Аватара пользователя
djay
Reactions:
Сообщения: 3288
Зарегистрирован: 16 мар 2022, 15:05

Re: "Ум есть великий убийца Реального." - но так ли это?

Сообщение djay »

dusik_ie писал(а): Вчера, 19:22
Вэл писал(а): Вчера, 08:31

насколько я понимаю теорию, то науке прежде надо зафиксировать факт существования астрального тела, которое является почти точной копией физического. но тут проблема в том, что фиксация может быть наиболее доступна немедленно после физической смерти индивида, когда астральное покидает физическое и какое-то время находится рядом с безжизненным физическим.

Кошмар. По твоему, мертвое тело не имеет эфирного (астрального) своего соответствия?

Вэл, как бы, нигде не сказал "не имеет". Дусик, откуда Вы это взяли? :rolleyes:

Аватара пользователя
Николай
Reactions:
Сообщения: 3847
Зарегистрирован: 31 мар 2022, 04:59

Re: "Ум есть великий убийца Реального." - но так ли это?

Сообщение Николай »

Вэл писал(а): Сегодня, 05:32
dusik_ie писал(а): Вчера, 19:22

Кошмар. По твоему, мертвое тело не имеет эфирного (астрального) своего соответствия?
А вот такие предметы, как чашка, ложка, стол или просто булыжник - они что тоже оного лишены?

мы с тобой как бы учились на одних и тех же теософских источниках, но усвоили их каждый на свой лад.

:-)

объяснений в связи с астральным/эфирным телом (линга-шарира и питающей его дживой) масса и они вполне конкретны, чтобы избежать шатаний в интерпретациях. но тебе это удалось.

у меня нет доступа к доменам .ру, а так бы я тебе накидал ссылок, которых больше всего на теопедия.ру, чтобы ты попробовал переосмыслить своё удивительное (с точки зрения теософских доктрин) представление.

:-)

У него проблема в восприятии и в довольно запущенной форме, когда приписывая своё, обвиняет других, а потом до бесконечности врёт в оправдании себя. Бессознательно?

Вэл писал(а): Вчера, 08:31

насколько я понимаю теорию, то науке прежде надо зафиксировать факт существования астрального тела, которое является почти точной копией физического. но тут проблема в том, что фиксация может быть наиболее доступна немедленно после физической смерти индивида, когда астральное покидает физическое и какое-то время находится рядом с безжизненным физическим.
...
:-)

Дусик, при чём здесь форма, наличие которой никто не опровергал?
Вэл правильно сказал, что после смерти астральное тело покидает физическое, но Дусик в этом утверждении видит нечто своё.

«Линга Шарира – alter ego тела, который в течение жизни пребывает внутри физической оболочки..., остается в близости с мертвым телом и вне его, и вскоре растворяется. В случае совершенного Адепта одно только тело подвергается разложению, тогда как центр той силы, которая служила опорой желаний и страстей, исчезает вместе со своей причиной – животным телом.»
Блаватская Е.П., «Тайная доктрина», т. 3, отд. Некоторые статьи, гл. Статья I

«Если человеческая душа в течение своей земной жизни пренебрегала получение своего просвещения от своего божественного Духа, нашего личного Бога, тогда трудно становится грубому, преданному чувственности, человеку выживать более продолжительный период времени после своей физической смерти. Точно так же, как физические уроды, рождающиеся иногда в нашем мире, долго не живут, так и души, если они стали чересчур материальными, не могут долго существовать после своего рождения в духовном мире. Жизнеспособность астральной формы такой души настолько слабая, что ее частицы теряют способность прочного сцепления одной с другой, как только выскользнули из плотной оболочки физического тела. Ее частицы, постепенно поддаваясь дезорганизирующему притяжению вселенского пространства, разлетаются в стороны без возможности снова воссоединиться. После происшествия такой катастрофы личность перестает существовать; его сияющий Аугоэйдес покинул его. В течение промежуточного периода между его телесной смертью и полным распадом его астральной формы последняя, будучи привязана магнетическим притяжением к своему телесному трупу, бродит вокруг и сосет жизненность у податливых жертв. Человек, замкнувшийся от каких бы то ни было лучей божественного света, обрекает на тьму себя и поэтому цепляется за землю и земное.

Никакая астральная душа, даже астральная душа чистого, хорошего и добродетельного человека, строго говоря, не бессмертна; «из элементов она была построена – к элементам она должна вернуться». Только, в то время как душа порочного человека исчезает, будучи поглощена безвозвратно, души всех других людей, даже лишь умеренно чистых, попросту обменивают свои эфирные частицы на еще более эфирные; и до тех пор, пока в душе остается искра божественного, индивидуальный человек или, вернее, его личное эго, не может умереть.

«После смерти», – говорит Прокл, – «душа (дух) продолжает существование в воздушном (астральном) теле до тех пор, пока совсем не очистится от всех гневных и чувственных страстей... затем сбрасывает с себя посредством вторичной смерти воздушное тело так же, как сбрасывала земное тело. После этого она пребывает, как древние говорят, в небесном теле, которое всегда соединено с душой, и которое бессмертно, светящееся и звездоподобно».»
Блаватская Е.П. - Разоблачённая Изида т.1 гл.12

«Но в тех случаях, которые физиологи назвали бы «действительной смертью» хотя на самом деле все обстоит по-другому: астральное тело покинуло физическое; возможно, в некоторых местах началось разложение. Как можно оживить такого человека? Ответ таков: нужно насильно принудить внутреннее тело вернуться во внешнее тело и разбудить в последнем жизнедеятельность. Часы совершили свой пробег, нужно их снова заводить. Если смерть абсолютна, если органы не только перестали функционировать, но и утеряли способность к возобновлению функций, то целая вселенная могла бы быть приведена в смятение, чтобы оживить труп – потребовалось бы чудо. Но, как мы уже раньше говорили, человек не мертв, когда холоден, закоченевший, без пульса, без дыхания, и даже при признаках разложения; он не мертв и после того как похоронен, пока не будет достигнута определенная степень. Эта степень достигается, когда жизненные органы настолько разложились, что если их снова оживить, они не будут в состоянии выполнять свои обычные функции; когда главная пружина и винтики машины съедены ржавчиной, они развалятся при повороте ключа. До тех пор, пока эта степень не достигнута, астральное тело, безо всякого чуда, может снова войти в свое покинутое жилище или усилием своей собственной воли, или же под неотразимым воздействием воли того, кто знает силы природы и умеет ими управлять. Искра не погасла, но только латентна – латентна, как огонь в кремне или тепло в холодном железе.

Леви говорит, что оживление не является невозможным, пока жизненный организм не разрушен и астральная душа недалеко.

«Природа», – говорит он, – «ничего не совершает внезапными рывками, и смерти предшествует некоторое состояние в роде летаргии. Это какое-то оцепенение, которое может быть преодолено сильным потрясением или магнетизмом могущественной воли».
< ... >

Теперь под нами основание настолько прочное, что мы можем сделать еще один шаг вперед. То же самое знание и власть над оккультными силами природы, включая и жизненную силу – власть, позволяющая факиру временно оставлять свое тело и снова входить в него, давшая возможность Иисусу, Аполлонию и Елисею вызвать обратно к жизни нескольких человек, давала иерофантам древности возможность оживлять статуи и заставлять их действовать и говорить, подобно живым людям. Это то же самое знание и власть, которые дали Парацельсу возможность сотворить его гомункула; Аарону – превратить свой жезл в змею и в покрывающуюся почками ветвь; Моисею – покрыть Египет лягушками и другими тварями; египетскому теургу – оживлять его пигмейскую Мандрагору, которая обладала физической жизнью, но не имела души. Это не более чудесно, что Моисей при предоставлении ему надлежащих условий мог вызвать появление огромных пресмыкающихся и насекомых, чем то, что современные ученые при благоприятных условиях вызывают к появлению в жизни малых существ, которых они называют бактериями.»
Блаватская Е.П. - Разоблачённая Изида т.1 гл.13

«Бездумны те, кто, размышляя над настоящим, добровольно закрывают глаза на прошлое, оставаясь, естественно, слепыми к будущему!»
Письмо 1. К.Х. – Синнетту